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Message Publié : 18 Août 2016 7:19 
Atlante a écrit :
Même si c'est difficile à prouver par la force des choses (et des éléments), je trouve cette théorie nettement plus plausible que le couloir enserré entre deux énormes glaciers. Pourquoi ? Parce que ces hommes, bien que primitifs, n'étaient pas idiots et n'allaient pas s'engager sur une route à l'aventure sans s'assurer de pouvoir y trouver des ressources pour subsister.
Sauf quand même qu'à ma connaissance le problème se pose exactement de la même façon pour les bisons, les ours, les cerfs, les rennes, les élans, etc. etc. arrivés en Amérique à la même époque.


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Message Publié : 18 Août 2016 19:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Je pense que, si les animaux passaient,leur prédateur qu'était l'humain suivait en les poursuivant....


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Message Publié : 20 Août 2016 8:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Je ne pense pas que ce soit comparable, surtout. L'animal fonctionne à l'instinct, en fonction des ressources, bien sûr, mais seulement celles qui sont immédiates. L'homme va aussi avancer en fonction des ressources mais il aura aussi la curiosité d'aller voir un peu plus loin si l'herbe est plus verte et les fraises plus sucrées. C'est-à-dire que si l'animal a emprunté, comme les hommes, le fameux couloir, il l'a effectivement fait parce qu'à cette époque-là, il y avait un passage libre de glaces du nord au sud, avec les prairies nécessaires (et on peut en déduire que la dernière vague migratoire en provenance de Béringie a suivi les animaux qui suivaient les prairies... en exterminant au passage la mégafaune primaire, exactement comme en Australie).

En ce qui concerne les vagues migratoires antérieures à celle-là, le cabotage est tout aussi plausible, dans la mesure où il permet de contourner les gros obstacles (du genre glacier) tout en restant près des côtes, à une époque où le niveau de la mer est beaucoup plus bas, et sans gros souci d'approvisionnement puisqu'il y a la pêche. On ne connaît hélas pas la taille des groupes qui sont arrivés en Amérique et je doute qu'on le sache jamais. Mais il ne s'agissait pas de seuls chasseurs, sans quoi ils n'auraient pas eu de descendants. Ceci d'autant plus qu'ils se sont rapidement étendus sur les deux continents, il me semble.


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Message Publié : 29 Août 2016 11:55 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Sir Peter a écrit :
Jean R a écrit :
Sauf quand même qu'à ma connaissance le problème se pose exactement de la même façon pour les bisons, les ours, les cerfs, les rennes, les élans, etc. etc. arrivés en Amérique à la même époque.

Je pense que, si les animaux passaient,leur prédateur qu'était l'humain suivait en les poursuivant....

Effectivement, je rejoins Sir Peter... si nombre d'animaux de la steppe eurasiatique sont arrivés en Amérique à la même époque supposée que l'arrivée de l'Homme alors l'Homme a dû tout simplement suivre son gibier (comme tout bon prédateur migrant). Il y'a dû donc y avoir un passage terrestre à une époque donnée.

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Skipp


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Message Publié : 29 Août 2016 17:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Skipp a écrit :
Il y'a dû donc y avoir un passage terrestre à une époque donnée.

C'est vrai que l'hypothèse de l'Iceberg géant , (comme celui de 2550 km2 libéré le 26 février 2010 suite à la rupture du glacier Mertz en Antarctique) n'est pas tenable à cause des courant contraires de l'Alaska et de l'Oyashio qui vont de Vancouvert au Bering et du Bering jusqu'au Japon. Et le passage du sud est trop long et trop chaud même pour un glaçon de cette taille.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Août 2016 23:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Oct 2006 17:09
Message(s) : 34
Ce n'est pas pour défendre une hypothèse aussi improbable que celle de l'iceberg mais sommes nous sûrs que les courants du pacifiques nord étaient dans une configuration équivalente à celle d'aujourd'hui durant le dernier âge glaciaire? Notamment au moins localement sur les côtes de l'alaska? Après tout le détroit de Behring était fermé ce qui aurait pu changer la donne. Surtout quand on compare avec le cas du golfe stream, apparu il y a 4 millions d'années avec la fermeture de l'isthme de Panama.


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Message Publié : 30 Août 2016 10:03 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Bien entendu, les courants étaient tous autres. Par exemple, on est à peu près sûr que la volte qui fait le tour de l'Antarctique n'était pas établie à ces époques. Or c'est elle qui détermine le sens de rotation des courants dans le Pacifique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 30 Août 2016 15:47 
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Tite-Live
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Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 363
Localisation : Isère
Je me souviens d'un documentaire qui avançait une théorie assez osée : certains des premiers américains seraient passés de la Scandinavie à l'Amérique en effectuant un voyage sur l'océan gelé (par bateaux en campant sur la glace...), ils auraient même apportés leurs propres techniques, différentes des populations d'origine asiatique que vous décrivez, en effet, si je me rappelle bien, une flèche de type européen aurait été mise au jour en Amérique. Ensuite il me semble que la génétique avait apporté des éléments dans ce sens, montrant des trace de ce passages chez les populations indienne. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous donner aucun élément précis (dates et chiffres), le visionnage de ce documentaire remontant en effet à deux ou trois ans... Il apparaissait en tout cas que des populations européennes (du nord) avaient posé leur pied avant les autres mais que ce peuplement devait être discret et difficile vu l'itinéraire emprunté.

J'ai également vu ceci sur wikipédia (article: "Premier peuplement de l'Amérique") :

[...] le site de Topper, en Caroline du Sud, daterait de 50 000 ans, soit environ 37 000 ans avant Clovis; le site de Pedra Furada, dans le Parc national de la Serra da Capivara, au nord du Brésil, serait encore plus ancien. Ces différents restes et sites permettent à certains de soutenir des théories alternatives à celles du peuplement par la mer de Behring, dont l'hypothèse d'une navigation depuis l'Afrique ou/et l'Europe, ainsi que depuis l'Australie . Toutes les hypothèses, y compris celles de Behring, restent en débat. Yves Coppens, professeur au Collège de France, s'appuyant sur la grotte de Pedra Furada, considère ainsi le peuplement par voie maritime depuis l'Afrique, il y a peut-être 100 000 ans, comme tout à fait plausible [...]

Il semble que Dennis Stanford soit le "port parole" de ces théories alternatives, voici un article de l'Express qui résume bien mieux que moi les éléments dont on dispose:

http://www.lexpress.fr/informations/dennis-stanford-et-si-les-indiens-n-etaient-pas-les-premiers-americains_638863.html


Je me posais donc la question de savoir si cette théorie était d'une part bien étayée puisque une flèche et quelques outils c'est un peu mince, quelle est sa popularité dans le milieu scientifique... Et également si cet itinéraire était vraiment praticable à l'époque. Comme je ne m’intéresse pas trop à la préhistoire je n'avais pas fait plus de recherches après ce documentaire; j'en profite donc pour solliciter votre avis.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 30 Août 2016 16:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
L'hypothèse d'une arrivée d'individus européens via la banquise nord atlantique provenait de la ressemblance morphologique des squelettes des tout premiers amérindiens (tel l'homme de Kennewick) et la ressemblance des artefacts de la culture Clovis avec les artefacts de la culture solutréenne.

Cette hypothèse n'est plus sérieusement retenue car:
- la ressemblance morphologique des squelettes provenait du fait que les tout premiers amérindiens étaient apparentés aux paléoasiatiques (que l'on retrouve encore chez les aïnous)
- la ressemblance entre les artefacts des cultures clovis et solutréenne pose le problème d'un anachronisme
- une étude adn en 2015 a conclue que l'homme de Kennewick et ses semblables étaient bien apparentés aux amérindiens et n'avaient pas grand chose à voir avec les européens.

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Skipp


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Message Publié : 04 Sep 2016 12:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Dans l'état actuel de nos connaissances, il n'y a que 2 voies possibles :

Image

Image provenant de cet article : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-premiers-amerindiens-la-voie-pacifique-se-confirme-37358.php
La voie "Pacifique, en longeant la banquise glaciaire et la voie dite du "corridor canadien" en profitant d'un couloir dégagé de glace lors du retrait des banquises. Le problème est que la voie interglaciaire n'offre pas de nourriture pour une transhumance. Il reste donc la voie Pacifique. Pour les animaux, le problème est différent. Tout d'abord, une bonne partie des grands herbivore est arrivée avant les premiers hommes et ils ont prospéré en son absence. En fait, l'une des théories de l'extinction de la méga-faune est l'arrivée des premiers humains. Mais, une étude de 2009 a montré que la mégafaune a commencé à péricliter environ 1000 ans avant la présence des premiers humains (sauf si on avance la venue des humains...).

Sciences & Avenir : La disparition des mammouths d'Amérique du Nord

De toutes façons, les gros herbivores n'ont pas pu emprunter la voie Pacifique, ils ne péchaient pas pour se nourrir. :wink:

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Message Publié : 14 Sep 2016 18:04 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
La datation des plus anciens Amérindiens est discutée, non ?

Certaines datations sont très sujettes à caution, mais d'autres paraissent attestées :

- Monte Verde
- Pikimachay
- Meadowcroft
- Cactus Hill
- Puebla
- Old Crow

Tous ces sites sont datés entre 15 000 et 38 000 ans.


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Message Publié : 06 Nov 2016 12:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Un autre chemin possible : https://www.franceculture.fr/histoire/premiers-amerindiens-une-arrivee-par-le-sud#

Où l'on en revient toujours à la même question qui risque de rester éternellement sans réponse : avaient-ils, ces hommes qui ont conquis toute la planète en quelques milliers d'années seulement, des notions de navigation bien plus élevées qu'on ne le suppose ? Il en faut tout de même pour traverser le Pacifique, même en passant d'île en île. Ceci étant, le niveau des océans était sans doute beaucoup plus bas.


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Message Publié : 07 Nov 2016 15:56 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Une sortede Kon Tiki mais dans l'autre sens ?
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Message Publié : 17 Jan 2017 17:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Source : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/des-hommes-deja-en-amerique-du-nord-il-y-a-24-000-ans_109767

Je sais bien que Sciences et Avenir est magazine de vulgarisation scientifique très... vulgarisé, mais cette fois-ci, la découverte semble avérée.

Ils avaient du chien, les Béringiens du Paléolithique, compte-tenu des températures extrêmes en hiver dans toute cette zone... pas de Gore-Tex ni de laine polaire !


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Message Publié : 18 Jan 2017 14:20 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 23 Oct 2006 17:09
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Enfin une étude qui confirme, j'espère, de manière assez définitive ce que certains faisceaux d'indices contestés d'autres sites laissaient penser depuis un moment (pedro furrada, cerro toluquilla, monte verde, pikimachay, etc., etc.). On va peut-être attendre de voir la contre réaction du milieu scientifique quand même.


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