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Message Publié : 18 Avr 2013 3:42 
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mitra13 a écrit :
Ah bon ? Homo erectus et homo sapiens ont été contemporains ?

Nécessairement, puisque le second type apparaît au sein du premier. En outre, le dimorphisme squelettique est ténu : menton saillant et disparition des arcades sourcilières chez le type sapiens.

En Afrique, les caractérisitiques du type sapiens apparaissent vers - 200.000 en Afrique et se répandent progressivement parmi les erectus africains. Quand le type sapiens se répand hors d'Afrique vers - 130.000-100.000, en passant au Moyen-Orient, il croise des erectus établis à travers l'Asie et des néandertaliens venus d'Europe.

Les derniers types erectus persistent jusqu'en - 35.000 au Maroc et en Chine (1990, Quid 1991, 133b), - 25.000 à Java (1999, Le genou de Lucy, 86), - 16.000 dans l'île de Florès (2006, Le Point 1785, 79).


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Message Publié : 18 Avr 2013 5:07 
Geopolis a écrit :
mitra13 a écrit :
Ah bon ? Homo erectus et homo sapiens ont été contemporains ?

Nécessairement, puisque le second type apparaît au sein du premier. En outre, le dimorphisme squelettique est ténu : menton saillant et disparition des arcades sourcilières chez le type sapiens.
Un peu plus que ça quand même, chez H erectus constriction post orbitaire, plus grande épaisseur du crâne, plus grande robustesse des os longs, col du fémur plus long, etc. Mais pas forcément plus qu'entre un caniche et un bouledogue...


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Message Publié : 18 Avr 2013 10:12 
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Disons que si on arrive sans difficulté à séparer les ossements de 2 individus représentatifs de chaque type, on a parfois de grosses difficultés par ceux des périodes intermédiaires.

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Message Publié : 18 Avr 2013 11:17 
Narduccio a écrit :
Disons que si on arrive sans difficulté à séparer les ossements de 2 individus représentatifs de chaque type, on a parfois de grosses difficultés par ceux des périodes intermédiaires.
Plutôt stade que période, puisque ça n'a pas été aussi simple qu'une succession dans le temps. Mais peut-être justement à cause d'hybridations pas forcément reconnues comme telles. Il y a d'ailleurs un petit paradoxe : pour H neandertalensis (NB on tend à lui retirer son "sapiens"... pour qui il se prenait, celui-là ?), en très gros, les plus anciens sont les plus proches de nous, les plus récents les plus divergents. Normal s'il y a eu, justement, divergence, seulement pour H erectus par rapport à nous c'est tout le contraire.


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Message Publié : 18 Avr 2013 11:34 
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Je suis ce fil en néophyte, mais ne lui a-t-on justement pas retiré ce qualificatif de sapiens depuis déjà plusieurs années ? Il me semblait qu'il n'y avait plus que l'Homo Sapiens (et plus Sapiens Sapiens) et l'Homo Neandertalis.

CNE503

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Message Publié : 18 Avr 2013 12:42 
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CNE503 a écrit :
Je suis ce fil en néophyte, mais ne lui a-t-on justement pas retiré ce qualificatif de sapiens depuis déjà plusieurs années ? Il me semblait qu'il n'y avait plus que l'Homo Sapiens (et plus Sapiens Sapiens) et l'Homo Neandertalis.

CNE503


On lui avait retiré le qualificatif, puis on avait eu tendance à le remettre, puis à le lui retiré ... En fait, les sapiens anciens et les néandertaliens "moyens" disons d'environ 70 000 BP semblent interféconds. On a les résultats des analyses ADN qui semblent le confirmer. Les néandertaliens "tardifs" et les cro-magnon semblent se comporter comme 2 espèces totalement différentes. Mais, il semblerait que ce soit spécifique à l'Europe occidentale et que les néandertaliens "palestiniens" auraient été interféconds jusqu'à la fin. On se retrouve avec ce que l'on nomme une séparation d'espèce liée à la séparation géographique. On part d'un centre où l'on a 2 sous-espèces et on va vers une ou des périphéries ou l'on se retrouve avec 2 espèces totalement séparées. Les néandertaliens occidentaux, bien qu'appartenant à la même espèce que les néandertaliens palestiniens ont perdu la capacité d'avoir une descendance fertile d'avec les sapiens qui vivent sur leurs territoires.

Mais, des découvertes récentes semblent remettre en cause ce postulat. Il semblerait qu'il y ai une erreur de datation dans certains sites et si on corrige, les néandertaliens occidentaux n'auraient jamais rencontré de sapiens. Puisqu'avec la nouvelle datation, les néandertaliens auraient disparu vers -38 000 BP et les sapiens seraient arrivés vers -30 000 BP.

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Message Publié : 18 Avr 2013 12:51 
Narduccio a écrit :
En fait, les sapiens anciens et les néandertaliens "moyens" disons d'environ 70 000 BP semblent interféconds.
Faut-il préciser, puisque CNE503 se présente en néophyte (au fait, Homo sapiens, pas Homo Sapiens, majuscule seulement sur le premier terme :wink: ), que même espèce (Homo sapiens) signifie basiquement interfécondité spontanée dans la nature, même genre (Homo) interfécondité encore possible mais avec un coup de pouce extérieur. C'est bien sûr plus compliqué que ça en pratique. Toute notre taxonomie a été construite sur une base fixiste...


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Message Publié : 18 Avr 2013 13:04 
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Jean R a écrit :
Toute notre taxonomie a été construite sur une base fixiste...


Vrai. Si on voulait pinailler, on pourrait dire que les néandertaliens palestiniens de -70 000 sont des homo sapiens neandertalis (puisqu'ils sont inteféconds). Ceux de la France ou de l'Espagne en -30 000 devraient être qualifiés d'homo neandertalis (puisqu'ils ne sont plus interféconds).

Il faut voir qu'en fait au sein même d'une population, tous les "mélanges" ne sont pas interféconds. Il y a des couples actuels qui ne peuvent pas enfanter ensemble sans que l'on sache très bien pourquoi. Monsieur X n'arrive pas à avoir d'enfants de madame Y, alors qu'aucun des 2 n'est stérile. Enfin, disons plutôt que les embryon ne sont pas viables et sont naturellement rejetés dans les premiers jours de la conception. Dans certains cas, il semblerait même que monsieur X pourrait avoir des enfants avec la sœur de madame Y. Parce qu'au sein d'une même fratrie les différences sont parfois suffisantes pour entrainer de tels cas.

Nous essayons de comprendre tout cela en ayant l'ADN de quelques individus qui sont parvenus jusqu'à nous et à partir de ces quelques individus, nous essayons de comprendre ce qui s'est passé au sein d'une population. Pas toujours facile.

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Message Publié : 18 Avr 2013 21:09 
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Narduccio a écrit :
Mais, des découvertes récentes semblent remettre en cause ce postulat. Il semblerait qu'il y ai une erreur de datation dans certains sites et si on corrige, les néandertaliens occidentaux n'auraient jamais rencontré de sapiens. Puisqu'avec la nouvelle datation, les néandertaliens auraient disparu vers -38 000 BP et les sapiens seraient arrivés vers -30 000 BP.


D'après cet article : http://www.hominides.com/html/actualite ... e-0704.php, j'avais cru comprendre que cette remise en cause ne concernait pour l'instant que la péninsule ibérique. Y a t-il eu des corrections de datations aussi importantes sur d'autres sites européens ?


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Message Publié : 18 Avr 2013 21:29 
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J'ai entendu une info à la radio et ils n'avaient pas précisé la zone. Mais, si les néandertaliens espagnols, qui sont les derniers présents en Europe occidentale, ont disparus 10 000 ans plus tôt que prévus, cela doit aussi impacter les autres néandertaliens. Ou alors, il faut reconstruire toute l'histoire de leurs habitats.

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Message Publié : 19 Avr 2013 4:06 
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Grégoire de Tours
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Il ya 2 ans il y avait eu une publication de vestiges retrouvés dans le site russe de Byzovaia, à proximité du cercle polaire arctique et caractéristiques de la culture moustérienne, qui venaient d'être datés d'il y a plus de 28 500 ans, soit presque 10 000 ans après la disparition théorique de l'Homme de Néandertal. résultats publiés dans la revue Science du 13 mai 2011.
Pour la datation des sapiens en europe je crois au contraire qu'avec les decouvertes d'outillage typiquement cromagnon(aurignacien) dans le nord de la france ,
la presence de sapiens en europe occidentale doit au contraire etre reculée avant - 38 000.
http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... chette.htm


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Message Publié : 13 Août 2013 12:08 
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Pierre de L'Estoile
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Il semblerait que les Néandertaliens aient eu assez de contacts avec les Sapiens pour leur transmettre leur savoir-faire en matière d'outils, d'après ces dernières recherches en Dordogne :

http://www.la-croix.com/Actualite/France/L-homme-de-Neandertal-savait-fabriquer-des-outils-specialises-2013-08-13-997724

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Message Publié : 13 Août 2013 17:03 
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jibe a écrit :
Il semblerait que les Néandertaliens aient eu assez de contacts avec les Sapiens pour leur transmettre leur savoir-faire en matière d'outils, d'après ces dernières recherches en Dordogne :

http://www.la-croix.com/Actualite/France/L-homme-de-Neandertal-savait-fabriquer-des-outils-specialises-2013-08-13-997724


Mais cela fait longtemps que l'on sait que la taille Levallois (fabrication d'une boite à outil complète en un minimum de geste, le top du paléolithique) à été inventé par Néandertal et copié par Sapiens.Image

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Août 2013 6:56 
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Pierre de L'Estoile
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Le travail de la pierre peut être copié par simple observation. Le travail du bois pour obtenir de fins outils permettant de travailler les peaux est bien plus minutieux et son imitation nécessitait une véritable collaboration entre les deux espèces d'hommes.

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Message Publié : 20 Nov 2013 22:07 
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Jules Michelet
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Plus les années et décennies passe... et plus l'on a tendance à réhabiliter Neandertal dans sa place d'Homme intelligent et culturel à part entière.

Dernièrement, l'on a découvert en fouille de fibres végétales tordues sur des outils en pierre mis au jour en Ardèche, dans l'abri du Maras. Les artefacts dateraient de 90 000 ans.

http://www.futura-sciences.com/magazine ... ges-50220/
Citer :
Des artefacts percés d’un trou sont régulièrement trouvés sur des sites qui étaient autrefois occupés par des Hommes de Néandertal. Leur existence ainsi que les traces d’usure qu’ils arborent suggèrent qu’ils étaient probablement portés en pendentif, et donc qu’ils devaient être suspendus à une cordelette. Mais les preuves manquent… tout simplement parce que ces liens étaient faits de matériaux périssables qui se décomposent rapidement, à quelques exceptions près. Ainsi, un cordage manufacturé par l’Homme voici 30.000 ans a déjà été découvert.

Ce record pourrait bien prendre de l’âge, si l’on se fie à la découverte de fibres végétales longues de 0,7 mm qui ont été prélevées sur des outils en pierre dans l’abri du Maras (Saint-Martin-d’Ardèche, France). En effet, elles ont la particularité d’être torsadées d’une manière qui n’a jamais été observée dans la nature. Il est donc probable qu’elles aient été travaillées par Homo neanderthalensis pour en faire des cordages ou des ficelles. Pourquoi lui ? Les indices mis au jour dateraient du début du quatrième stade isotopique de l'oxygène, donc de 90.000 ans environ. Or, Homo sapiens n’avait pas encore colonisé l’Europe à cette époque.

Le fait que cet hominidé fabriquait des cordages, ce qu’il a dû apprendre à faire seul, démontre une fois encore qu’il pouvait adopter des comportements variés et sophistiqués. Cette découverte et ses implications ont été rapportées dans la revue Quaternary Science Reviews par Bruce Hardy du Kenyon College (Ohio, États-Unis), en collaboration avec des chercheurs d’institutions françaises et espagnole. D’autres détails observés sur le même site archéologique, et présentés dans l’article scientifique, appuient la conclusion évoquée.

Les chercheurs ont également mis au jour six pointes en pierre taillée qui devaient être montées sur des projectiles, ce qui représente une technologie relativement « complexe » pour l’époque. Par ailleurs, l’analyse de restes d’outils en pierre et de données zooarchéologiques a démontré que les Hommes de Néandertal du Maras exploitaient de nombreuses ressources. En plus de chasser de grands mammifères, ils capturaient également des lapins, des canards ou encore des poissons, tout en récoltant des champignons à l’occasion.

Et dire que notre cousin a longtemps été représenté comme un rustre doté d’un comportement inflexible… Quoi qu’il en soit, cette étude rappelle toute l’attention qui doit être portée aux trop rares matériaux périssables de l’époque qui nous sont parvenus, si l’on souhaite plus justement décrire l’Homme de Néandertal et ses habitudes de vie.

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