Bonjour a tous! Je cherche des infos sur la grotte d'Isturitz en Dordogne, quelqu'un aurait-il des sites internet, livres ou autre à me conseiller? merci d'avance.

c'est au Pays Basque!
même vu de Bruxelles, ce n'est pas à coté ...

http://www.grottes-isturitz.com/grottes ... visite.htm

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Merci pour le site, j'avais pensé faire un saut sur place, mais c'est effectivement un peu loin

On y a trouvé également une très vieille petite flûte en os à trois trous. Curieusement elle correspond assez bien au txistu des Basques qui sont les plus anciens habitants d'Europe avec la plus ancienne langue d'Europe. Pour les questions de parenté avec d'autres langues dans le monde (Caucase, Sibérie, etc.), voir les travaux du linguiste français Michel Morvan. Les occupants de la grotte d'Isturitz étaient-ils déjà des Basques ou de futurs Basques? Certains le pensent.

Donner plus de précision quant à l'âge de la flûte ou Arkmagus, estimé membre du forum, va encore douter quant à l'origine néandertalienne des Basques.

Des précisions sur ces flûtes préhistoriques :
http://www.culture.gouv.fr/culture/cons ... ique.htm#f

Elles datent d'entre 35.000 et 10.000 av. J.-C. A ces dates, l'homme de Neandertal est sur le point de disparaître de France (33.000 av. J.-C.) alors que l'homme de Cro-Magnon (sapiens) s'est bien et durablement installé.

Cette flûte à trois trous porte plusieurs noms et se retrouve dans toute la Provence :
http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/F3T38.htm
http://jeanluc.matte.free.fr/articles/t ... utebec.htm

Pour une fois, je veux bien croire à une ascendance culturelle locale !

Cette hypothèse pourrait cependant être étayée par l'existence des jeux dits "de force basque", existence qui peut par ailleurs (peut-être) faire douter de la théorie de "l'évolution"
Ne le prenez pas mal, Euskaldun, j'ai une certaine tendresse pour votre peuple, et une grande amitié pour certains spécimens ...

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La seule chose que demandait 'l'estimé arkmagus" c'est des arguments puisque je l'ai notifié plusieurs fois "cette théorie me parait très douteuse". Il faut bien lire les messages pour essayer de bien comprendre les attentes des internautes et ne pas essayer de "deviner" leur niveau de compétence, de connaissance ou leurs croyances

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

De plus, si vous aviez des "doutes sur une ascendance culturelle locale" pourquoi ne pas en avoir parlé? C'est exactement ce que je demandais en parlant de "particularité culturelle". Je voulais tous les arguments pouvant infirmer ou confirmer cette théorie, n'est-ce pas là le minimum d'impartialité que l'on peut attendre d'un historien?
Je sais bien qu'il n'est pas politiquement correct d'imaginer qu'une ethnie (eh oui on ne dit plus "race") puisse etre issue d'une espèce disparue qui pourrait etre considerée comme "inférieure"(je m'en aperçois en lisant le message de Dédé) mais ce n'était pas du tout mon propos (je prends moi-même beaucoup de précautions comme le prouvent les très nombreuses guillemets dont j'use et j'abuse). Effectivement je sais que certains historiens (travaillant sur l'esclavage entre autre) subissent une véritable "levée de bouclier" des "biens-pensants" et sont accusés de sectarisme (pour ne pas dire autre chose)

En tout c'est amusant de voir rebondir ma question qui semblait "drôle" et "évidente" dans un autre message; comme quoi, le débat n'est pas clos.

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"Vae Victis"

Sur Néanderthal, voir ce lien (les débats ne sont pas clôts, même entre les scientifiques) :

http://www.msn.fr/news/sci/?id=06072806 ... 7ipqhp.asp

Ceci dit, comme je l'ai souligné dans un autre post, cela me semble un peu lointain et un peu fantaisiste, de rattacher les Basques à cette branche éteinte de l'humanité. Tous les peuples du monde sont infiniment mélangés et, en ce qui concerne les peuples européens, ils sont tous peu ou prou issus des "indo-européens", terme générique bien commode qui englobe de nombreuses vagues de migrations comprises entre 8000 et 650 av. JC. Cette période est déjà bien assez vaste, sans remonter jusqu'à Néanderthal...

Les jeux de force furent pratiqués par de nombreux peuples. Actuellement, perdurent ceux des celtes, ceux de certaines peuplades asiatiques (surtout d'origine turque si je ne m'abuse). Justement, ce pourrait donc être un argument en faveur d'échanges culturels des Basques avec certains de leurs voisins. Puisque l'on ne sait pas si les jeux de force basques et celtiques (2 peuples qui se sont fréquentés) sont d'origine indépendante ou viennent des uns vers les autres.

Il suffit de comparer les "Highlands Games" aux jeux de force basque pour trouver d'étranges similitudes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Highland_Game
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_basque

Pour la petite histoire, lors des Jeux Olympiques d'été de 1900, il y eut une épreuce de tir à la corde qui vit s'affronter 2 équipes (seulement 2 équipes). L'équipe nordique de Suède-Danemark gagna la médaille d'Or face à l'équipe française qui dut se contenter de la médaille d'argent.
Ce jeu était inscrit dans les épreuves Olympiques de 1900 à 1920. En 1904, à Saint Louis, on vit la confrontation de 3 équipes américaines. Les jeux de forces seraient-ils aussi Vikings et Américains ?

A mon avis, on n'a rien à gagner à se lancer dans des amalgames du genre "on peut voir que sur Neanderthal le débat n'est pas clos même entre les scientifiques", à propos de théories plus ou moins farfelues. Bien des choses sont inconnues sur Neanderthal et notamment les circonstances exactes de sa disparition, ce n'est pas pour autant que toutes les données sur cette espèce sont à ranger comme "douteuses, le débat n'est pas clos".
Pas davantage à brandir illico le discours "évidemment on ne va pas s'y pencher car ce n'est pas politiquement correct".

Pour commencer, je ne connaissais pas l'existence de ces flûtes à trois trous.

Et quelle différence établissez-vous entre ethnie et race ?

Par exemple, le caniche est une race de chien. Pourriez-vous citer des exemples d'ethnies canines et de races humaines ?

Ce n'est pas un problème de politiquement correct mais de preuves fossiles. Le jour où, parmi les abondants fossiles de la fin du Paléolithique et du Néolithique, se démarqueront toute une série de fossiles néandertaliens évoluant en sapiens (je ne sais pas encore comment on déterminera qu'ils soient basques ou non), alors la thèse d'une ascendance néandertalienne des Basques deviendra possible. Elle ne l'est pas pour l'instant, au vu des nombreux fossiles de l'époque et de l'endroit considéré. (je m'en aperçois en lisant le message de Dédé) mais ce n'était pas du tout mon propos (je prends moi-même beaucoup de précautions comme le prouvent les très nombreuses guillemets dont j'use et j'abuse).

Ce genre de raccourci pourrrait être interprété à votre désavantage car il existe effectivement des "bien-pensants" réécrivant l'histoire de l'esclavage et l'Histoire en général ; tout dépend de l'école que vous soutenez.

Et c'est amusant que votre question me fît précisément penser à une curieuse mode de remise en question de l'histoire de l'esclavage, même si je n'en avais pas parlé.

Comme je le disais, le débat n'est pas clos et chacun peut interpréter ce qu'il veut comme il veut

En attendant, brisons là

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

Si le sujet Néanderthal vous intéresse encore voici un intéressant article de mon site écrit par Gilles Escargel, paléontologue:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/neand/neand1.htm

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@+
Skipp

L'article est excellent et juste. Une seule remarque : la lisibilité (couleur des caractères sur l'image de fond) n'est pas évidente, ou sont-ce mes yeux qui vieillissent ?