Je viens juste de terminer la lecture d'un excellent livre dont le titre est :Le sentier de la guerre,visages de la violence préhistorique.Les auteurs sont Jean Guilaine,archéologue et professeur,ainsi que Jean Zammit,médecin pathologiste.
Mais avant ce livre j'avais lu un autre livre tout aussi excellent dont le titre est:Les guerres préhistoriques,et dont le noms de l'auteur est Lawrence keeley,un professeur d'anthropologie.
Si j'ai nommer les deux livres c'est parce qu'ils traitent du même sujet et défendent le même argument,qui est la présence de la violence dans la préhistoire, tout en le démontrant différemment et en prenant une approche différente.L.keeley se base sur les moeurs des sociétés pré-étatiques pour nous démontrer que les conflits dans la préhistoire étaient proportionnellement plus dévastateur que les conflits moderne et Jean.G ainsi que Jean.Z plus directement se basent sur les preuves archéologiques pour nous démontrer que la violence a toujours été présentes chez l'être-humain.Moi j'ai préféré le livre de Jean.G et de Jean.Z c'est donc de celle-la que je vous parlerai.

Depuis plus de 50 ans les ouvrages archéologiques,anthropologiques etc véhicule l'idée que les conflits étaient rares dans la préhistoire et sans grande importance;que nos ancêtres ne connaissaient pas la violence et vivaient pour la plupart en harmonie,attitude que L.Keeley explique par la répugnance qu'on ressentit les occidentaux aux lendemains de la deuxième guerre mondiale et les a ainsi poussé a idéaliser le passé.D'ailleurs ces idées sont tellement devenu fortes dans les milieux archéologiques selon L.Keeley qu'elles sont devenu des dogmes et on de ce fait nuit a l'interprétation objectif des découvertes archéologiques qui allaient a l'encontre de cette théorie.Pour la plupart des historiens, archéologues et autres intellectuels des 50 dernieres années la violence comme nous le connaissons,c'est-a-dire la guerre avec les malheurs qui en découlent,dont les viols et les massacres, sont apparut avec la création des premiers états comme l'Égypte dynastique,les cité-états sumériens etc.Mais justement a l'aide de preuves archéologiques incontestables Jean Guilaine nous démontre que du côté de la barbarie et de la violence,nos ancêtres n'avaient rien a nous envier.En effet les preuves archéologiques parlent d'eux-même:Trace de cannibalisme au Paléolithique et au Néolithique;découverte d'un charnier sur le site de Djebel Sahaba datant d'a peu près de 12000 a 14000 ans ,et ou les habitants (hommes ,femmes et enfants) avaient été massacrés j'usqu'au dernier;le site de Talheim en Allemagne ou a été découvert dans un village fortifié datant de 7000 ans,un charnier ou plusieurs personnes (hommes,femmes et enfants) avaient été massacrés a coup de hache,d'autres sites similaires ont été découvert en France,Espagne etc.Et en Espagne et en Sicile on a aussi découvert des peintures rupestres, datant de 8000 a 12000 ans, décrivant des affrontements entre deux groupes de personnes et des éxécutions... Ce qui est bon avec Jean.G et Jean.Z c'est qu'ils nous poussent a émettre nos propre conclusions (leurs ouvrages est en effet écrit un peu comme une enquête policier) et de décider après avoir pris connaissance des preuves archéologiques si ces violences ont été le fruit de sacrifices humains,meurtres gratuits,génocide(ce qui est évident dans certains cas) etc.Ce qui est sûr,c'est qu'après avoir lu cet ouvrage on a l'impression que les anciens hommes n'étaient pas plus des agneaux que des monstres.En somme ils étaient comme nous.

Je pourrais dire pour moi-même,que depuis des années je trouvais pas mal crédule cette idée qu'avaient des anthropologues et archéologues sur le fait que nos ancêtres n'étaient pas violents et qu'ils étaient incapables de violences...Et pourquoi pas,ils devaient éprouver comme les êtres-humains d'aujourd'hui de la rancoeur,de la jalousie,de l'envie etc.Et d'ailleurs cette idée commence a changer un peu plus dans les milieux archéologiques:En effet des archéologues on découverts des traces de violences sur l'homme de Kennewick découvert aux États-Unis,et mort il y a 11000 ans,venant ainsi contredire la théorie que la violence n'existait pas chez les chasseurs-cueilleurs du Paléolithique d'Amérique qui étaient peu nombreux et vivaient en harmonie.

En tout cas ,pour ceux qui seraient intéressé par la violence dans la préhistoire je vous recommande le livre de Jean.G et Jean.Z,et si vous les avez déja lu j'aimerais connaitre votre opinion sur le sujet .

Je pense comme toi. René Girard n'avait-il pas écrit un essai (La violence et le sacré) sur le sujet où il démontrait que les créations sociales et religieuses étaient d'ailleurs destinées à canaliser cette violence et à la détourner de façon plus productive ?


Il semble bien qu'il y ait eu dans l'Antiquité une véritable fascination pour la guerre (qui d'ailleurs avait son dieu) qu'elle que soit la civilisation.

Qu'en est-il des controverses sur l'apparition de l'homme en Amérique du Nord ? J'ai cru comprendre qu'il y avait de sérieuses discussions sur le sujet (thèse du détroit de Béring insufisante ?) depuis quelques années. De ce côté ci de l'Atlantique, on se sent moins concerné.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Salut Clio,pour ce qui est de l'Amérique du Nord la théorie admis généralement autre-fois était que des chasseurs auraient (grace a la glaciation qui sévissait a cette époque qu'on situe vers -30000) traversé le détroit de Béring a pied sec et que leurs descendants auraient fini par coloniser toute le continent américain du Nord au Sud,faisant d'eux les ancêtres de tout les Amérindiens.Mais aujourd'hui cette thèse est en effet remise en question,les savants pensent maintenant que le peuplement de l'Amérique a été beaucoup plus complexe et qu'elle s'est opéré en plusieurs migrations a des époques différentes:En effet la génétique,entre autres,a démontré que tout les Amérindiens ne descendaient pas d'une seule souche mais de plusieurs;en effet plusieurs peuples amérindiens du Nord ont un patrimoine génétique proche des Mongols et des peuples Est-asiatiques,tandis que plusieurs peuples amérindiens du Sud ont un patrimoine génétique proche des Polynésiens,prouvant ainsi que l'Amérique n'a pas été peuplé que par le Nord ,mais qu'il y a des millénaires des Polynésiens avaient atteint l'Amérique du Sud par le Pacifique sur de petites embarcations.Et si je ne me trompe,mais je ne suis pas sûr,d'autres peuples amerindiens ont un patrimoine génétique différentes encore.Comme vous le voyez cela prouve que les Amérindiens ne descendent pas tous d'une tribu de chasseurs qui avaient traversé le détroit de Béring pour peupler le reste du continent américain,mais qu'au contraire l'Amérique avait été peuplé par le Nord et le Sud a des époques différentes et pas par un seul peuple de chasseur venant de l'Asie de l'Est,mais par plusieurs peuples différents d'Asie.Il y a aussi d'autres preuves comme les preuves linguistiques qui vont dans ce sens.Et la date du peuplement du continent est aussi remise en question,certains savants pensent que le peuplement de l'Amerique s'est effectué a une époque plus récente que 30000 ans.Tout ça pour dire que la question du peuplement de l'Amérique est loin d'être résolu.

Et tu as raison Clio quand tu dis qu'il semble y avoir eu une certaine fascination pour la guerre dans l'antiquité, Jean.G va dans ce sens aussi.En effet les découvertes archéologiques semblent montré qu'en partant du Paléolithique plus on se rapprochait de l'âge de bronze, plus le culte du guerrier semblait se former et se renforcer, jusqu'a atteindre son paroxysme a l'âge du fer.

Je ne savais pas que les anthropologues et archéologues spécialisés sur la préhistoire pensaient que nos lointains ancètres étaient des pacifistes un peu hippies vivant à l'état sauvage, je pense que l'excellent film "la guerre du feu" l'illustre parfaitement ce que pouvait être une guerre préhistorique, brutale, violente, animale, un peu comme dans une race de singe qui sont les seuls animaux autre que l'homme à ce mener de véritables guerre à base d'alliances, de trahisons pour exterminer un clan adverse.

Il est d'ailleurs logique de penser que vu que les conditions de vie des hommes pendant la préhistoire étaient très rudes, les luttes pour prendre possession de gibier ou d'un point d'eau dont dépendaient directement leur survie devaient être d'une extrème violence sans aucun quartier, et la perte de quelques individus pouvaient avoir des conséquences désastreuses pour l'avenir du clan car il deviendrai plus difficile de chasser ou de se reproduire.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin

J'avais entendu un interview radiophonique d'un grand historien (mais je ne souviens plus de son nom... ) et il disait que depuis le début de l'Histoire , on avait recensé 14 années de guerre pour une année de paix...je pense que cela confirme cette thèse de "violence" qui fait malheureusement un peu trop partie de notre nature humaine...

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Ne jamais cracher au visage d'un homme sauf si sa barbe brule...

angkor42 a écrit:''...et la perte de quelques individus pouvaient avoir des conséquences désastreuses pour l'avenir du clan car il deviendrai plus difficile de chasser ou de se reproduire''

Lawrence Keeley a aussi énoncé ce fait dans son livre''Les guerres préhistoriques'' pour justement démontrer comment les guerres préhistoriques pouvaient être plus dévastateurs.

Si guerres et violence existaient déjà dans la préhistoire on peut plus ou moins le comprendre, l'homme étant encore assez près de l'animal et agissant surtout par instinct, mais que ces violences continuent à notre époque, cela démontrerait que l'homo sapiens n'a pas complètement évolué, il est peut-être arrivé sur la lune mais il continue à se comporter comme un être préhistorique. Il y a encore du travail sur la planche dans ce sens là

La guerre est née de l'homme pas obligatoirement avec l'homme mais ce qui est sur c'est il mourra à cause d'elle.

Non, non rien a changé

C'est l'histoire d'une trêve que j'avais demandée
C'est l'histoire d'un soleil que j'avais espéré
C'est l'histoire d'un amour que je croyais vivant
C'est l'histoire d'un beau jour que moi petit enfant
Je voulais très heureux pour toute la planète
Je voulais, j'espérais que la paix règne en maître
En ce soir de Noël mais tout a continué
Mais tout a continué, mais tout a continué

Refrain
Non, non, non, non, non, non rien a changé.
Tout, tout, tout, tout, tout, tout a continué.

Et pourtant bien des gens ont chanté avec nous
Et pourtant bien des gens se sont mis à genoux
Pour prier (pour prier.)
Mais j'ai vu tous les jours à la télévision
Même le soir de Noël, des fusils, des canons
J'ai pleuré (j'ai pleuré) qui pourra m'expliquer que

Refrain

Moi je pense à l'enfant entouré de soldats
Moi je pense à l'enfant qui demande pourquoi
Tout le temps (tout le temps)
Moi je pense à tout ça mais je ne devrais pas
Toutes ces choses là ne me regarde pas
Et pourtant (et pourtant) je chante, je chante

Refrain

C'est l'histoire d'une trêve que j'avais demandé.
C'est l'histoire d'un soleil que j'avais espéré.
C'est l'histoire d'un amour que je croyais vivant.
C'est l'histoire d'un beau jour que moi petit enfant,
Je voulais très heureux pour toute la planète.
Je voulais, j'espérais que la paix règne en maître,
En ce soir de Noël mais tout a continué,
Mais tout a continué, mais tout a continué.

Refrain

Pas forcément vrai je pense. En effet, dans votre phrase, on dirait que vous considérer le stade d'homo-sapiens comme le dernier stade de l'évolution de l'Homme. Personnellement je penche pour la théorie de l'évolution en cours et non terminée.
On pourrait donc se poser quelques questions ...
Tout d'abord, la guerre n'est-elle pas dans la nature de l'Homme ? et des autres animaux par la même occasion ?
De plus, si l'on veut entrer dans un débât plus philosophique, la guerre n'est-elle pas une partie importante de l'évolution, de la Nature ? Cela peut paraître contradictoire comme théorie, mais cette forte présence de la guerre dans l'histoire de tous les êtres vivants n'est-elle pas la preuve d'un utilité de la guerre ?
Enfin, dernière question, l'Homme "idéal" serait-il une évolutioin d'Homme essentiellement et complètement pacifiste ? L'Homme parviendra-t-il dans un futur lointain à ne plus désirer la guerre ? Personnellement, je crois que l'homo-sapiens ou son évolution sera toujours attiré par la guerre, la violence, les combats, les crimes, le désir de vengeance, la volonté de dominer mais, il est vrai qu'une volonté commune et internationale pourrait faire que la Terre serait, à l'avenir, en paix ... mais à mon avis, ce serait aller contre la Nature.

on peut dire que les guerres ont sauvé des vie,car elle a crée indirectement des progrès technique! principe du Ying et Yang!

La violence et la guerre sont peut-être notre facon de survivre, comme le lion cours après la gazelle pour la capturer et la tuer pour al dévorer et survivre !!!! Est-ce que nous devrions tuer les lions car ils tuent les belles petites gazelles qui courent et mangent de l'herbes !!!!

Le manque de ressources est une possibilité, la cupidité est aussi surement une motivation négative à faire la guerre. Et ces 2 possibilités existaient dans la pré-histoire déjà.

Suite à la lecture du mémo de Florian, même des tribus quasi-primitives assez petites, vivants dans une immenses forêts cherchent à s'entretuer. Pourquoi ? par défi ou par cupidité mais surement pas manque de resources ! Chercher à savoir si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???

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Plus j'apprends, plus je reconnais que je ne sais rien !!!

J'ai vu un superbe reportage sur France 5 et le titre était "la survie". Le reportage montrait comment nos ancêtres (un vers aquatique et non un singe) ont fait pour survivre à de redoutables prédateurs. Comme quoi, depuis l'origine de l'existence il y a de la violence! Si il est rediffusé regardez le!

Sylvain M a écrit:...si ce genre de violence existe depuis le premier hominidé ???

Je le pense.