J'oubliais les sources "internes"

Sur l'homo georgicus : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=5738
Prière d'y continuer tout développements de la question de son placement éventuel dans l'histoire des hommes pour ne pas trop embrouiller la présente discussion.

Sur l'apparition de l'homme moderne : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=9968
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=669

Sur la filiation de l'homme moderne : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=3827
Avec une excellente explication de Géopolis.

Sur un berceau iranien :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=5182

Bonne lecture ...

La longue marche des hommes de Neandertal vers l'est
http://fr.news.yahoo.com/afp/20070930/t ... 8aa_1.html

Par Par Vilem BISCHOF AFP - Dimanche 30 septembre, 19h17PARIS (AFP) - Les Néandertaliens ont vécu aussi en Asie centrale et en Sibérie, à 2.000 kilomètres de la région que l'on considérait comme une limite jamais franchie par ces hommes préhistoriques, révèle une étude publiée dimanche en ligne par la revue Nature.


Jusqu'à présent, les restes les plus orientaux d'hommes de Neandertal étaient ceux d'un garçon de 8 à 10 ans découverts en 1938 enterré à Techik-Tach, en Ouzbékistan. Il existait, certes, des fossiles provenant de sites situés encore plus à l'est, mais leur caractère fragmentaire ne permettait pas de savoir s'il s'agissait bien de Néandertaliens ou d'hommes modernes.

Cet obstacle est aujourd'hui largement surmonté par les progrès fulgurants des techniques d'analyse génétique qui permettent d'obtenir des indications inédites à partir d'échantillons minuscules (de l'ordre de 0,2 gramme) prélevés sur les précieux fossiles sans les endommager.

Le généticien Svante Pääbo, de l'Institut Max Planck d'anthropologie évolutionnaire à Leipzig (Allemagne), et ses collègues, annoncent avoir résolu cette énigme au terme d'une étude comparative fondée sur des échantillons d'ADN (acide désoxyribonucléique, support de l'hérédité) extraits d'ossements d'hommes de Neandertal d'origines géographiques différentes.

Cette étude de l'ADN mitochondrial (molécules qui produisent l'énergie cellulaire et transmises essentiellement par la mère) a montré que les fragments d'individus adultes, remontant à entre 37.500 et 43.700 ans, trouvés dans la grotte Okladnikov, dans les monts de l'Altaï, à plus de 2.000 kilomètres à l'est de Techik-Tach, étaient bien ceux de néandertaliens.

Paradoxalement, l'enfant enterré par les siens à Techik-Tach était plus apparenté aux hommes de Neandertal de la grotte Scladina à Sclayn, en Belgique (où une mâchoire d'enfant vieille de 100.000 ans a été trouvée en 1993), qu'à ceux qui ont vécu à Okladnikov.

Longtemps considérés comme adaptés uniquement au rude climat de l'Europe glaciaire, on imaginait qu'en cas d'un réchauffement, les hommes de Neandertal migraient vers les steppes du nord, en suivant les mammouths et autres rhinocéros laineux.

La découverte, en 2006, près d'Abbeville (nord de la France), des vestiges d'un "atelier de boucherie" où ces hommes dépeçaient leur gibier il y a 125.000 ans, en plein milieu d'une ère interglaciaire au cours de laquelle il faisait plus chaud qu'aujourd'hui, a révélé que ces "Esquimaux" de la préhistoire appréciaient alors le soleil picard.

A la lumière des dernières découvertes, certains scientifiques admettent désormais que les hommes de Neandertal, dont l'existence n'était attestée jusqu'ici qu'en Europe, au Proche-Orient et en Asie occidentale, ont bien pu profiter d'une telle période clémente, étendue sur plusieurs millénaires, pour entreprendre une longue marche vers l'est.

Pour l'équipe Pääbo, même s'il est évidemment nécessaire de poursuivre les investigations, "leur présence inattendue en Sibérie méridionale pose la question de leur présence possible encore plus loin vers l'est, en Mongolie et en Chine".

Le Néandertalien était doté du même gène du langage que l'homme moderne

AFP - Jeudi 18 octobre

WASHINGTON (AFP) - Les Néandertaliens, ancêtres les plus proches de l'homme moderne, éteints mystérieusement il y a moins de 30.000 ans, étaient aussi pourvus du gène-clé pour acquérir le langage, selon des travaux de chercheurs européens publiés jeudi aux Etats-Unis.


Cette découverte ouvre la possibilité que l'homme de Neandertal qui a divergé avec les humains modernes, l'homo sapiens, il y a plus de 300.000 ans, avaient les capacités génétiques pour parler, selon les auteurs de cette étude parue dans la revue américaine Current Biology.

Ce gène, appelé FOXP2, est le seul connu à ce jour qui joue un rôle essentiel dans la formation de régions du cerveau liées à l'apprentissage du langage. En outre, les personnes ayant une anomalie dans ce gène éprouvent des difficultés pour apprendre à parler, explique Johannes Krause, un anthropologue de l'Institut Max Planck à Leipzig (Allemagne), un des co-auteurs de cette recherche.

"Il n'y a aucune raison de penser que les Néandertaliens ne pouvaient pas parler", relève-t-il.

La version humaine du FOXP2 diffère de celle des chimpanzés en deux endroits, notent aussi ces scientifiques.

Les anthropologues avaient précédemment fait valoir que l'homme de Neandertal était doté des caractéristiques anatomiques nécessaires pour parler comme les terminaisons nerveuses des muscles de la langue indispensables pour former des sons.

Si cette découverte génétique vient renforcer la possibilité que les Néandertaliens pouvaient parler, il n'en demeure pas moins que d'autres gènes encore inconnus pourraient aussi jouer un rôle important pour le langage chez l'homme moderne, souligne Johannes Krause.

Il faudra alors analyser de nouveau les échantillons d'ADN (acide désoxyribonucléique, clé de l'hérédité) néandertalien pour faire une comparaison avec celui de l'homo sapiens.

Ces chercheurs ont récupéré les échantillons d'ADN de Néandertaliens dans des fossiles retrouvés dans une cave dans le nord de l'Espagne.

Les Néandertaliens ont vécu en Europe, au Proche-Orient, en Asie occidentale et même en Sibérie méridionale, selon une récente découverte.

Rien ne semble empécher l'homme néandertalien de penser et surtout de penser en abstraction...

Alors à ce moment là, le langage devient une évidence, car, à l'époque, la survie, c'est vivre en groupe... et échanger des abstrations dans un groupe sans parler doit, à peu près, être aussi difficile que de chercher un orthodondiste spécialisé dans la prise en charge de la petite enfance au fin fond de l'Ohio sans parler un mot d'anglais !!

C'est une super découverte, bien médiatique et tout et tout.

Sérieusement. Il y a bien des gènes associés au langage et au capacités cognitives nécessaires. Mais de là à un nommer un : le gène du langage, il y a un pas que n'osent franchir que des universitaires en quête de financement et donc de couverture médiatique pour leurs travaux.

Pour avoir un langage articulé, il faut 3 conditions.
- Un appareil locutoire adapté. Ce qui suppose les gènes adéquats pour son développement ...
- Un cerveau capable d'acquérir les moyens cognitifs pour contrôler cet appareil locutoire. Là aussi, il doit y avoir plusieurs gènes-clefs ...
- le développement des moyens cognitifs associés au langage.

On sait que neanderthal possédait un appareil locutoire identique au notre à quelques petits détails. Son cerveau semble très proche du notre d'après les moulages intra-craniens. On ne saura jamais vraiment pour la 3ème condition.

Au fait, de nombreuses études ont montré que le langage nécessaire à la chasse, à la recherche de nourriture, à la survie n'a pas besoin d'un vocabulaire et d'une syntaxe très riche contrairement aux besoins sociaux qui s'enrichissent avec de nombreuses abstraction. L'homme de néandertal semblant avoir le même attrait pour le surnaturel que ses contemporains, les premiers sapiens, il n'y a donc aucune raison pour qu'il ne possède pas un langage articulé.

Il faut bien reconnaître que ces pratiques -qui sont plus ou moins un embryon de religion- nécessitaient une communication plus ouverte vers l'autre et plausiblement plus évoluée que celle utilisée pour le reste des occupations de Néandertal.

En ce qui concerne la chasse, le language pouvait très bien n'être que gestuel à l'instar des tribus amazoniennes, le silence étant de rigueur pour des raisons évidentes.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Une nouvelle découverte aux frontières de l'Europe embrouille le peu de choses que l'on pensait connaitre sur les premiers européens.



http://www.liberation.fr/transversales/futur/actu/288146.FR.php

"Quelques femmes erectus ont probablement allaité les premiers Neandertal et les premiers sapiens"

Et qui donc en seraient les pères/ou le père - de quelle(s) espèce(s) ?

Ou bien, ces femmes en question ne devraient plus alors être depuis longtemps des erectus, mais une autre espèce, et pas encore (même jamais) des neanderthelensis ou des sapiens...
Mais cela me paraît impossible et pour le moins incompréhensible !

Vous parlez aussi de mutations, de mutants...

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer, svp ?
Merci d'avance !

J'ai déjà donné 3 ou 4 fois cette explication à divers endroits de ce forum...
On va parler "os". Prenons votre squelette, ou le mien, cela à peu d'importance. Si on le compare à celui de votre père (le plus tard possible, je l'espère pour vous deux), anatomiquement, il est probable que l'on n'y voit aucune différences notables. A quelques différences près, vous êtes tous les 2 des sapiens, du moins, je l'espère pour vous.
Comparons le squelette de votre père à celui de son père. On ferait sûrement le même constat : pas de différences notables. Celui de votre arrière-grand-père ressemblera aussi à celui de votre grand-père et à celui de votre arrière-arrière-grand-père. On parle ici des différences qui font que l'on va déterminer qu'un squelette est celui d'un sapiens et non pas d'une autre espèce.

Remontons ainsi de proche en proche de 50 générations : peu de différences. L'un est peut-être plus grand, un autre un peu plus robuste, mais il s'agit toujours de sapiens. A un moment, si vous faites un saut significatif, vous trouverez que le squelette de cet ancêtre en question diffère notablement du votre. Pourtant, il reste proche de celui de sa génération N-1 ou N+1. Mais d’infimes variations se sont accumulées et il diffère nettement du votre. En fait, en remontant ainsi de squelette en squelette, nous devrions finir par arriver du coté de Toumaï ou d'un des pré-hominés qui vivaient à son époque. A aucun moment vous ne verrez de ruptures, de saut évolutif vous permettant de dire : "Jusqu'à la génération -N, c'est des sapiens. Et à partir de la génération -N-1, ce sont des pré-sapiens ou ce sont des erectus. Si vous remontez jusqu'à Toumaï, vous ferez défiler de 4 à 5 espèces, mais à aucun moment, vous n'aurez ce qu'on a nommé à tort "le chainon manquant" dans la presse. Parce que ce chainon manquant n'existe pas. En fait, c'est faux, nous sommes tous des chainons manquants, nous sommes le chainon entre la génération N-1 et la génération N+1. Vous et votre conjointe allez léguer, chacun, à vos enfants 50% des gènes qui sont dans votre patrimoine génétique. Ce génotype va déterminer un phénotype, en coordination avec bien des éléments externes, comme l'alimentation, par exemple. On peut considérer que nos corps sont les vaisseaux qui permettent à nos gênes de se transporter dans le temps et l'espace.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci pour mon père, qui a cependant rejoint les siens depuis longtemps...

Et merci de vos explications, mais ce sont des choses qui me sont à peu près et en gros, acquises, bien que le mythe du "Chaînon manquant" est le peau dure, c'est vrai !

Voilà pourquoi cette phrase ci-dessous m'a comme sauté au visage et à l'oeil :
"Quelques femmes erectus ont probablement allaité les premiers Neandertal et les premiers sapiens"

Prise au pied de la lettre, elle serait capable de faire trembler les fondements du monde et de se faire déchirer la voûte des cieux...

La votre a aussi son charme :


Il y a toutefois une chose qui m'échappe, par exemple, dans le cas d'un hybridation entre sapiens et Neandertal (pour revenir un peu au sujet), les traits communs aux 2 espèces de cet hybride seraient forçément prononçés et visibles immédiatement, contrairement à votre exemple de lente évolution sur plusieurs générations...

Et cela me fait alors me poser cette question : Est-ce que notre évolution ou le passage d'une espèce à une autre se fait par croisement entre deux autres, et donc quasi-instantanément des unes à l'autre, ou simplement se fait-elle sur une échelle de temps très longue, peu à peu, selon l'environnement, la nourriture, etc, changements climatiques et autres ?

Il faut se rappeler que ces hybrides posséderont des gènes issus des deux espèces et qu'ils agiront les uns avec les autres selon qu'ils soient dominants, récessifs ou absents. Il est ainsi possible que certains traits caractéristiques de néanderthal ou de sapiens soit absent de l'hybride. Mais il est possible que ce trait réapparaîtra plusieurs génération plus tard ou qu'il ne réapparaîtra plus dans le patrimoine génétique humain.

En tout cas, dans le cas d'un hybridation entre eux (Neandertal et Cro-Magnon), ce qui semble être avéré, on ne peut plus alors parler de 2 espèces distinctes !
C'est ce qui m'échappe aussi...

Et autre chose :
Comment classer cet hybride ?
Car d'après ce que j'en comprends, il n'est plus ni un simple sapiens, ni un simple neanderthalensis, puisqu'on trouve en lui du patrimoine génétique des deux autres...
C'est donc une nouvelle "espèce", non ?

Mais que deviennent alors les autres Cro-magnons !
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(Peut-être qu'il faudrait poursuivre ici : viewtopic.php?f=1&t=29837)

Je viens de lire cet article : https://www.huffingtonpost.fr/entry/hom ... Vhr9WULXE4

Malgré les réserves peut-on dire qu'il ne fait que confirmer certaines hypothèses déjà émises sur l'arrivée de Sapiens en Europe où s'agit-il d'un fait réellement nouveau ? Autre question : en quoi cet homme est-il différent de la lignée dont nous descendons (celle qui a quitté l'Afrique plus tard) ?

p.s : c'est trois ou quatre fois plus tôt, l'article peut manquer de clarté.

Il y a encore 10 ans, pour - 200 000 Bp, on parlait de "pré-sapiens". Mais, pas mal de choses sont révisées ces derniers temps.

Il faut aussi comprendre qu'il y a eut un "effet de pompe" à cause des changements climatiques. Chaque fois qu'il y a une glaciation, les surfaces habitables en Europe se restreignent. Quand les conditions deviennent plus clémentes, de grands espaces vides se créent les diverses populations se retrouvent comme "aspirées" par ces espaces. Surtout que les animaux dont ils vivent émigrent selon les conditions climatiques qui correspondent à leurs habitudes.

En ce qui concerne la question de savoir à quel point ils nous ressemblaient. Physiquement, ils devaient être très proches, puisque ce sont des sapiens. Coté génétique, il est possible qu'ils appartiennent à d'autres branches.

Merci pour l'information.
L'étude est très intéressante, mais je pense qu'il faut attendre la tentative d'étude de l'ADN ancien de l'échantillon avant toute conclusion hâtive.
Comme le rappelle Leonard, sapiens comme tout animal est dépendant d'un écosystème et notamment de ses proies potentielles, il n'y a donc rien d'illogique à ce qu'il fasse de grande distance, à pied ou par d'autres moyens sachant que que les découvertes récentes en Afrique du Nord repousse son existence à au moyen 300 000 ans.

Peut être avez vous une montre GPS, ou un simple podomètre ? Quand on en a jamais utilisé, on est souvent étonné la première fois. Même lors d'une journée de "bureau", on peut avoir fait facilement plus d'une dizaine de kilomètres. Alors imaginons un nomade qui suit sa ressource en nourriture...

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