Les homos neanderthalis ne sont pas plus simiesques que nous. Si à partir d'un moment dans la généalogie ont a décidé de nommer les individus retrouvés homo, c'est bien pour montrer qu'ils appartiennent au genre humain et pas à un autre genre. Ils ne faut pas se fier à leur apparence phisyque; ils avaient un cerveau plus gros et leur développement intellectuel et culturel était très proche du notre.

Surtout que les représentations des hommes de Néanderthal dépendent beaucoup de l'époque, des personnes et de la nationalité de ceux qui les ont réalisées. Certains les rendaient bestiaux, d'autres très semblables à nous...
A cette condition le débat sur espèces differentes ou non et hybridation ou non est teinté d'une colloration émotive qui n'a rien à voir avec la science.

Peut être pas plus simiesque mais ça ne change pas qu'ils etaient surement bien trop différent pour qu'il puisse y avoir hybridation.
Des viols peut être mais des enfants c'est peu probable.

On pourrait elargir la question d'ailleurs à toute la pèriode du passage du singe à l'homme moderne.Est ce que les différentes espèces qui ce sont succédés dans le temps ce sont t-elles rencontré comme pour nos ancêtre et les néanderthaliens ?

Si oui y a t-il eut génocide à chaque fois ?Mais la question de l'hybridation me semble farfelue.

Pour parler d'hybridation il faut admettre déjà et prouver qu'ils etaient d'especes d'ifferentes et ce n'est absolument pas prouvé.

Certaines équipes de chercheurs mettent en avant des cas de caractères hybrides, d'autres les réfutent.

Sur ce forum nous en avons déjà discuté, comme de la notion d'espèces et d'hybridation interspecifique ainsi que de fécondité des hybrides.

Il y a (assez logiquement) une phase de coexistence temporelle des différents ancêtres de l'homme. ça ne signifie pas qu'ils se soient physiquement rencontrés, vu leur petit nombre respectif par rapport à la surface du globe.
Quant au génocide, il y a de nombreux messages dessus, notamment postés par une certaine personne.
En ce qui me concerne, et en l'absence, à l'heure actuelle, de tout argument probant, ça me paraîtrait vraiment surprenant parce que, pour les mêmes raisons (place disponible) ce serait une dépense d'énergie inouïe et parfaitement inutile. C'est un peu comme si on affirmait que le smilodon a disparu parce que le premier boulot des tigres et des lions, à leur apparition, a été de leur sauter à la gorge.

Aborde ton le coté statistique de la chose?

Quels sont les quantités de materiel retrouvé par rapport aux populations?

L' idée d'un génocide systématique n'est pas à rejeter, mais plus qu'un massacre organisé, je pense qu'il est plus vraissemblable que des espèces comme Néanderthal et Sapiens Sapiens aient cohabité de manière pacifique et que la disparition des premiers ne soit qu'un effet de la croissance de la population de l'autre, Sapiens Sapiens utilisant des outils plus performants et ayant un potentiel d'accumulation de ressources supérieur à Néanderthal.
Cela dit, même s'il est vrai que la dépense d'énergie que représentrait un tel génocide de Sapiens Sapiens sur Néanderthal semble insensée, elle le parait beaucoup moins si l'on considère que l'extermination à pu se faire après l'amorce du déclin de Néanderthal. Les Sapiens Sapiens se seraient ainsi garanti de meileures chances de survie, éliminant d'éventuels concurents et prenant pocession des territoires occupés par l'espèce éliminée.

Quand à un éventuel mélange entre Sapiens Sapiens et Néanderthal, s'il à eu lieu, il est tout de même intriguant, voire inquiétant de constater que des caractéristiques génétiques majeures des seconds ne se retrouvent chez aucuns humains aujourd'hui (quoique je n'ai pas fait de recherches là dessus), ce qui indiquerait alors une non continuité dans l'espèce hybride, auquel cas... seraient-ils naturellement stérils comme les mulets? Où bien pire cette voie confirmerait-elle alors les fondements de la thèse du génocide?...

... Bonne nuit.

Certains supposent que les trois 'types' d'hommes préhistoriques de cette époque (erectus, Neandertal et sapiens) constituaient trois races mélangeables. Ils ont d'ailleurs trouvé des squelettes avec des caractéristiques de Neandertal et de sapiens (un enfant au Portugal et la découverte dont tu viens de parler).

D'autres suposent que ces trois types représentaient trois espèces différentes, sans possibilité de se reproduire entre elles. Ceux-ci s'appuient sur les différences morphologiques constantes entre les trois types d'hommes pour montrer combien 1. les types étaient stables (pas de mélange de leurs caractéristiques au sein d'un même individu) et 2. combien ils étaient différents les uns des autres.

Mon avis ? Les derniers ne se basent sur rien. S'ils étaient aussi férus en biologie qu'ils tentent de se faire passer, ils sauraient :
1. que les zoologistes ont tendance à inventer beaucoup d'espèces là où il n'y en a qu'une, avec des arguments tirés par les cheveux. Un exemple criant ? Le Loup. Loups, chiens, coyotes et chacals se reproduisent naturellement entre eux. A ce titre, ils devraient donc faire partie d'une seule espèce, Canis familiaris ou Canis lupus (la première historiquement décrite). Or les zoologistes persistent à distinguer quatre espèces différentes...
2. que les os ne font pas l'espèce. Le loup, le coyote et le chacal possèdent des squelettes reconnaissables les uns des autres. Ne parlons même pas des différentes races de chiens... On peut donc parler de types distincts, de sous-espèces ou encore de races, les trois termes étant ici équivalents.

Il y a largement plus de différences entre un squelette de caniche et de doberman qu'entre un squelette d'Homo sapiens et de Neandertal. Et ça n'empêche pas la reproduction ! Caniches, teckels, chihuahuas, chow-chows, bergers, etc., continuent de se reproduire entre eux (avec quelques restrictions mécaniques, néanmoins, entre un yorkshire et un saint-bernard par exemple...).

Je crois que, pour les squelettes de Neandertal et de sapiens, on ne peut se fier qu'aux crânes (pour le reste, un Neandertal malingre peut ressembler à un sapiens trapu).
Les trois distinctions sont :
1. menton saillant chez sapiens, fuyant chez Neandertal.
2. bourrelets sus-orbitaux absents chez sapiens, développés chez Neandertal.
3. front plat chez sapiens, arqué vers l'arrière chez Neandertal.

Il me semble encore que lorsque l'on parle de squelette hybride entre Neandertal et sapiens, on parle du mélange des caractéristiques ci-dessus dans un même crâne (si l'époque correspond).

On en a trouvé au moins un, datant de 26.000 ans environ, dans les années 80 ou avant, plus éventuellement ceux sur lesquels s'ouvre le sujet.

En général, seul le temps finit par ronger systématiquement les traces des passés historique et préhistorique.

Divers mythes parlent de plusieurs races humaines : la mythologie greco-romaine (5 races humaines façonnées d'or, d'argent, d'airain, de bronze (?) et de fer), scandinaves (nains, elfes et orques), sans parler des géants sumériens et bibliques...

Pour le peu que j'en sais, ça en fait déjà quelques-uns. Mais ces races ne sont pas forcément des néandertaliens. Quand ma grand-mère parle des Allemands ou des Japonais, il lui arrive aussi de dire : "C'est une autre race." Bref, le mot est employé n'importe comment pour désigner quelque chose de différent. Sans parler des gens qui croient vraiment qu'il existe plusieurs races humaines au XXIe siècle...

Après, on peine à appréhender les modes de pensée d'il y a seulement 200 ans et on ignore totalement tout des bâtisseurs de Stonehenge. Alors oui, les hommes oublient.

A mon avis, 35.000 ans, c'est trop long pour la mémoire collective.

Mais pourquoi cette persistance à vouloir des hommes préhistoriques des êtres velus ???

Comme le disait Desmond Morris, la caractéritique la plus frappante des hommes, c'est leur nudité.

Je parierais que ce cliché vient des anciennes théories voulant qu'un singe évolue peu à peu en homme, perdant ses poils petit à petit... Il est tout à fait possible que les caractéristiques des hominidés (pieds à la place des mains postérieures, axe de la tête perpendiculaire à celui de la colonne vertébrale, vagin en avant) soit apparu subitement chez un mutant "monstrueux" (qui a réussi depuis, rassurez-vous ) en même temps que la nudité de la peau. Après tout, un hominidé n'est ni plus ni moins qu'un gros foetus de singe qui a oublié de se développer anatomiquement.

De plus, il ne faut pas surestimer les scientifiques. Beaucoup font passer les traditions et leur orgueil avant la rigueur de la réflexion.

Sûrement pas. On leur doit encore les plus anciennes traces de religion...

Viol ? On connaît bien quelques accouplements consentis entre humains et animaux...

Il y a eu des hybrides (des enfants) mais la question reste de savoir si ces hybrides étaient féconds (pouvaient à leur tour avoir des enfants) ou stériles (comme les hybrides issus des chevaux et des ânes, tel le mulet).

Rappelons qu'en dépit des déclarations de plusieurs paléontologues, les squelettes des sapiens et des Neandertals sont très proches ET différenciables. Disons qu'ils sont quasi-semblables et que seuls les spécialistes peuvent vous dire en quoi ils sont différents. Feriez-vous la différence entre un squelette de coyote et de chacal ?...

Par contre, et pour ce que nous en savons, il n'existe aucun homme actuel présentant les caractéristiques faciales du Neandertal aujourd'hui.

Oui.

Il peut y avoir eu :
1. génocide actif et volontaire (on tue pour éliminer).
2. éradication active et inconsciente (on tue çà et là sans se rendre compte qu'on élimine).
3. compétition menant à l'extinction d'un type.
4. compétition sans extinction d'un type mais un type disparaît pour d'autres raisons.
5. disparition d'un type pour d'autres raisons et sans compétition.
6. assimilation d'un type par un autre (les caractéristiques du type assimilé disparaissent).
...

Le fait qu'un oncle lointain s'éteigne sans descendance ne signifie pas que votre branche a trucidé la sienne. Et si vous prenez un certain nombre de couples reproducteurs à un instant donné, seule une infime partie d'entre eux auront encore des descendants plusieurs centaines de générations après. Des familles, des tribus, des types, des espèces, des ordres entiers d'êtres vivants s'éteignent ainsi de manière naturelle.

Les seules garanties de survie pour que plusieurs de vos descendants respirent longtemps sur cette planète sont un environnement favorable et leur nombre. Appliquez cela aux lombrics, aux dinosaures ou aux Neandertal.

Pensez qu'un cocker peut s'hybrider avec un coyote.

Pensez que lorsqu'un nom de famille s'éteint en France, les descendantes du vénérable patronyme ancestral peuvent encore se reproduire sous d'autres noms.

A quoi reconnaît-on un néandertalien ? A son front et son menton.

Imaginez qu'un hybride aurait le front et/ou le menton d'un sapiens ou d'un Neandertal, et que si ses descendants évoluaient parmi un trop grand nombre de types sapiens, les caractéristiques Neandertal disparaîtraient (comme un nom de famille rare).

Peut-être que les Neandertal ont perpétué une descendance jusqu'à aujourd'hui mais que leurs caractéristiques (leur "nom de famille"), menton et front, ont disparu.

Quoi qu'il en soit,
1. c'est envisageable.
2. on a au moins un squelette mi-Neandertal mi-sapiens (un hybride).
3. le seul type existant actuellement est le type (race/sous-espèce) sapiens.

Ben si, du moins entre les mutants et le groupe au sein duquel ils apparaissent.

Quelques femmes erectus ont probablement allaité les premiers Neandertal et les premiers sapiens.

On parle aussi d'une plus grande mortalité infantile chez Neandertal.

Voir les histoires de famille : disparition de patronymes (qui, comme les gènes, s'estompent sous l'effet du nombre), oncles ou cousines décédés sans descendance... C'est la même chose pour nos hommes préhistoriques.

Ont-ils assassiné l'oncle pour toucher l'héritage ou non ? La soeur du dernier des Duponx a-t-elle eu des enfants sous un autre patronyme ?