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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 21 Juin 2020 20:32 
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Grégoire de Tours
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Merci Narduccio d'avoir partagé cette vidéo très intéressante. J'aime beaucoup la façon dont Demoule donne un coup de pied dans la fourmilière forçant les chercheurs à affûter leurs démonstrations et à reconnaître qu'ils n'émettent que des hypothèses. J'ai lu le livre de Demoule qui sème effectivement le trouble...

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 22 Juin 2020 12:28 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Vous dites que le refus d'accepter la "réalité indo-européenne" serait la preuve d'un enfermement. Or, ceux qui prônent qu'on explorent d'autres voies notent surtout que beaucoup de gens se sont enfermés dans la "solution" indo-européenne du peuple unique.

Ce sont les nationalistes qui ce sont enfermés dans "la solution indo-européenne du peuple unique". Les spécialistes anglo-saxons ou les quelques spécialistes français ne parlent pas d'une expansion IE qui ce serait produit à partir d'un peuple unique. Bien au contraire.

Narduccio a écrit :
Revenons au français, vous êtes bien d'accord, c'est une langue romane qui descend du latin (du bas-latin, plus précisément). Pourquoi, nous français ne parlons pas une langue germanique puisque le nom dont nous nous glorifions est celui d'un peuple germanique ? Rien que cela met en porte-à-faux les idées de bases sur lesquelles repose le concept de peuple indo-européen.

Mais nous sommes d'accord. Si la diffusion des langues IE est partie des kourganes à l'origine, plus personne ne dit aujourd'hui que les populations des kourganes aient été d'une même culture, d'un même peuple homogène.

Narduccio a écrit :
Quand à dire que les "spécialistes" que sont les archéologues "s'enfermeraient'" dans leur spécialités, alors qu'ils manient des données issues de plusieurs champs scientifiques, elle est récurente dans certains milieux, mais elle est fausse.

Ce n'est pourtant pas ce que l'on a déjà pu en lire. Il suffit de rechercher les études sur le sujet et l'on verra que les anglo-saxons s'y intéressent bien plus que les français et européens (non-anglo-saxons). Pour éviter la polémique l'on préfère rechercher d'autres sujets d'études.

Narduccio a écrit :
En fait, il est possible que ce qui colle le plus à la réalité d'un peuple indo-européen soient les gens de la culture des kourganes, mais comment peut-on en être sûr. Ce ne sera jamais qu'une hypothèse, et elle repose en partie sur une affirmation qui n'est pas historique.

Nous sommes d'accord la solution n'est pas purement archéologique car il est impossible de rattacher une culture archéologique à une famille de langue en l'absence d'écriture. D'où l'importance de la recherche pluridisciplinaire qui permet de trouver des explications là où les spécialistes ne pourront seuls avancer.

Evidemment que la question de la diffusion des langues indo-européennes est loin d'être simple... mais cela ne justifie pas sa mise de côté.

La recherche sur la diffusion des langues bantoues, turco-mongoles ou sémitiques posent bien moins de problèmes car il est plus facile de rester dans le politiquement correct (quoique avec les langues sémitiques l'on peut rapidement arriver au problème de la parenté linguistique de l'arabe et de l'hébreu qui ne plait pas à tout le monde)...

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 22 Juin 2020 19:24 
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Jean Froissart
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Juste pour ajouter une petite pierre à l'édifice : le français ne descend pas QUE du bas-latin... même s'il est prépondérant. Il y a un paquet de mots courants qui sont d'origine germanique aussi (je pense par exemple à : garage, grippe et ses dérivés, et bien d'autres qui ne me reviennent pas là tout de suite...) et autres. Le français et les Français sont plutôt un creuset de langues et de peuples, à dominante latine, certes, mais pas seulement.

Quant aux problèmes des langues... c'est partir du postulat que quand une vague migratoire arrive quelque part, elle impose son langage. Comme vous le soulignez, Narduccio, si c'était le cas, le français serait une langue à dominante germanique. Or, les migrants germaniques se sont plutôt acculturés à la langue et aux coutumes préexistantes, même s'ils ont intégré une partie des leurs. Et c'est presque toujours le cas. Quand on prend un pays comme les USA, où la vague migratoire la plus importante est représentée par des gens venus des pays d'Europe centrale, donc qui parlaient majoritairement allemand, on devrait obtenir un pays où la langue allemande se serait imposée. Eh bien pas du tout : les immigrants ont appris la langue de leur pays d'accueil et leurs descendants l'ont adoptée au point d'en oublier la langue de leur pays d'origine. Et on peut en dire autant avec les pays hispaniques d'Amérique centrale et du sud (exception faite du Brésil), qui n'ont pas été colonisés QUE par des migrants espagnols mais par des gens venus d'un peu partout (et même de France pour l'Argentine, par exemple). Bon, je passe volontiers sous silence les peuples amérindiens dont personne n'a appris la langue et qu'on s'est empressé d'exterminer... mais je pense que ce type de conquête passant par la liquidation quasi entière de tout un peuple (pas forcément homogène, d'ailleurs) est plutôt une exception, y compris pour les temps les plus anciens.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 22 Juin 2020 20:34 
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Atlante a écrit :
Juste pour ajouter une petite pierre à l'édifice : le français ne descend pas QUE du bas-latin... même s'il est prépondérant. Il y a un paquet de mots courants qui sont d'origine germanique aussi (je pense par exemple à : garage, grippe et ses dérivés, et bien d'autres qui ne me reviennent pas là tout de suite...) et autres. Le français et les Français sont plutôt un creuset de langues et de peuples, à dominante latine, certes, mais pas seulement.

Dont l'arabe, quelques mots d'origine japonaise. SI on a vu quelques troupes "arabes", mais plutôt berbères, on n'a pas vu beaucoup de samouraïs sur nos terres. ;)

Atlante a écrit :
Quant aux problèmes des langues... c'est partir du postulat que quand une vague migratoire arrive quelque part, elle impose son langage. Comme vous le soulignez, Narduccio, si c'était le cas, le français serait une langue à dominante germanique. Or, les migrants germaniques se sont plutôt acculturés à la langue et aux coutumes préexistantes, même s'ils ont intégré une partie des leurs. Et c'est presque toujours le cas. Quand on prend un pays comme les USA, où la vague migratoire la plus importante est représentée par des gens venus des pays d'Europe centrale, donc qui parlaient majoritairement allemand, on devrait obtenir un pays où la langue allemande se serait imposée. Eh bien pas du tout : les immigrants ont appris la langue de leur pays d'accueil et leurs descendants l'ont adoptée au point d'en oublier la langue de leur pays d'origine. Et on peut en dire autant avec les pays hispaniques d'Amérique centrale et du sud (exception faite du Brésil), qui n'ont pas été colonisés QUE par des migrants espagnols mais par des gens venus d'un peu partout (et même de France pour l'Argentine, par exemple). Bon, je passe volontiers sous silence les peuples amérindiens dont personne n'a appris la langue et qu'on s'est empressé d'exterminer... mais je pense que ce type de conquête passant par la liquidation quasi entière de tout un peuple (pas forcément homogène, d'ailleurs) est plutôt une exception, y compris pour les temps les plus anciens.


Justement, quand on voit ce qui s'est passé au fil des temps, l'indo-européen serait donc la seule langue qui regrouperait la trilogie : un peuple=une langue= une culture ?

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 22 Juin 2020 20:45 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Écoutez bien, c'est le linguiste lui-même qui dit que la thèse steppique n'est qu'une hypothèse. Et c'est ce qu'elle est : une hypothèse. L’embêtant, ce sont ceux qui sautent vite des hypothèses aux certitudes. La démarche scientifique consiste à dire que ce ne sont que des hypothèses, plus ou moins bien étayées par certaines découvertes récentes (qui ne répondent pas à toutes les questions). Un peu parce que sur certaines périodes on manque de fossiles, mais aussi parce que les résultats des études scientifiques qui "permettraient de trancher le débat" ne le tranchent pas et qu'il reste toujours une certaine incertitude. La démarche scientifique demande à ce qu'on tienne compte de ces réserves.


Je vous remercie pour le lien. Je regarderai à tête reposé (en ce moment c'est un peu le feu au travail :mrgreen: ).
Je vous suis sur l'intégralité de ce que vous dites il n'y a pas de soucis. Nous parlons bien d'hypothèses, qui ne seront peut être d'ailleurs jamais suffisamment étayées pour devenir des certitudes. Je rejoins en outre largement Skipp quand il souligne que le sujet est polémique.
Il y a chez nous une certaine réticence sur le sujet du peuplement ancien de notre territoire. Il n'y a qu'à voir les polémiques ridicules sur l'étude ADN des normands contemporains et l'on croise parfois des références frôlant le militantisme politique chez certains de nos préhistoriens de renoms (il n'y a qu'à lire le livre de Patou-Mathis sur la naissance de la violence et la préhistoire...). Dommage, car ce sont des sujets passionnant :wink:

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 22 Juin 2020 23:19 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
le français ne descend pas QUE du bas-latin.

Navré d'avoir à vous rectifier, mais si, le français est une langue purement romane (en tous cas selon tous les linguistes que vous voudrez consulter) dérivant directement du latin vulgaire ( tout comme une cinquantaine d'autres idiomes tels que espagnol, italien, sarde, corse, portugais, occitan etc etc...).

Atlante a écrit :
Il y a un paquet de mots courants qui sont d'origine germanique aussi (je pense par exemple à : garage, grippe et ses dérivés, et bien d'autres qui ne me reviennent pas là tout de suite...) et autres..

Oui et ce fait, en linguistique s'appele un adstrat.
Tout comme, en ce qui concerne toujours le français, la langue gauloise en constitue son substrat.

Atlante a écrit :
Le français et les Français sont plutôt un creuset de langues et de peuples, à dominante latine, certes, mais pas seulement.

Pour ce qui est ''des francais'' je n'en sais trop rien mais, pour ce qui est de la langue française (et si l'on parle linguistique bien sûr ?) Je crains que votre affirmation ci-dessus, présentée ainsi, soit un tantinet hasardeuse.

Cordialement,

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 23 Juin 2020 11:33 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Justement, quand on voit ce qui s'est passé au fil des temps, l'indo-européen serait donc la seule langue qui regrouperait la trilogie : un peuple=une langue= une culture ?

Il n'y a guère que les nationalistes et ceux qui ne veulent pas des études sur l'expansion de l'IE qui considère qu'il y'a eu un seul et même peuple avec une seule et même culture pour les diffuseurs des langues de la famille IE. Cette diffusion est bien plus complexe et cela ne sert pas la compréhension de cette diffusion que de simplifier à l'extrême les choses...

Concernant la langue française, il s'agit bien d'une langue latine comportant comme la plupart des langues nombre de mots provenant d'autres langues. Il n'existe pas de langue qui serait un pur isolat linguistique sans aucune influence. On retrouve des mots français dans la plupart des langues, et l'on retrouve des mots d'origines diverses dans la langue française.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 23 Juin 2020 15:35 
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Skipp a écrit :
lIl n'existe pas de langue qui serait un pur isolat linguistique sans aucune influence.

C'est anedoctique, et pas directement en lien avec le sujet, mais il existe de tels isolats
par exemple la langue des pirahas
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_(langue)

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 23 Juin 2020 16:27 
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Jules Michelet
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Elviktor a écrit :
Skipp a écrit :
lIl n'existe pas de langue qui serait un pur isolat linguistique sans aucune influence.

C'est anedoctique, et pas directement en lien avec le sujet, mais il existe de tels isolats
par exemple la langue des pirahas
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_(langue)

Nous sommes d'accord, il y'a ce que l'on appelle des isolats linguistiques... mais aucun de ces isolats n'est un isolat qui aurait été total. Ils ont tous subit des influences que cela soit grammaticales ou lexicales. Le japonais, le mandchou, le basque, sont des isolats. Mais par exemple, dans le basque l'on retrouve une bonne partie de mots latins, espagnols français, ibères, etc...

Lorsque l'on lit l'article que vous avez mis sur les pirahã on peut y trouver: << Le vocabulaire du pirahã comporte quelques emprunts, principalement au portugais du Brésil. Ainsi le mot pirahã kóópo (« tasse ») vient du portugais copo, et bikagogia (« commerce, affaires ») vient du portugais mercadoria (« marchandise »). >>. Les pirahã ont donc subit une influence portugaise.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 23 Juin 2020 18:31 
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Skipp a écrit :
Elviktor a écrit :
Skipp a écrit :
lIl n'existe pas de langue qui serait un pur isolat linguistique sans aucune influence.

C'est anedoctique, et pas directement en lien avec le sujet, mais il existe de tels isolats
par exemple la langue des pirahas
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_(langue)

Nous sommes d'accord, il y'a ce que l'on appelle des isolats linguistiques... Les pirahã ont donc subit une influence portugaise.

Vous avez entièrement raison Skipp, et mon commentaire visait moins à émettre de véritables reserves à ce que vous présentiez quant à la constitution des langues et leurs interactions les unes avec les autres que à donner la possibilité d'encore plus de précisions sur ces points, ce que vous avez à mon sens, très clairement réussi.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 23 Juin 2020 20:13 
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Bref, tous les deux, vous avez le même point de vue que Jean-Paul Demoule sur la construction des langues .... ;)

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 8:57 
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Narduccio a écrit :
Bref, tous les deux, vous avez le même point de vue que Jean-Paul Demoule sur la construction des langues .... ;)

Mais Narduccio, JP Démoule ne peut dire autre chose à ce sujet (genèse des langues) que ce que met à notre disposition la linguistique moderne.
Une fois ceci précisé, si l'on parle plus spécifiquement de JP Demoule, de son essai "Mais où sont passés les Indo-européens ?" ou des thèses qu'il soutient quant au ''problème IE'', je suis loin de goûter non seulement son approche idéologique que d'en valider ses conclusions.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 10:02 
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Là, j'ai du mal à vous suivre. Donc, Jean-Paul Demoule a raison quand il dit que les langues ne sont pas des isolats et qu'elles diffusent de différentes manières. Mais, il a tort quand il applique ce postulat aux indo-européens... .)

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 10:47 
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Narduccio a écrit :
Là, j'ai du mal à vous suivre. Donc, Jean-Paul Demoule a raison quand il dit que les langues ne sont pas des isolats et qu'elles diffusent de différentes manières.

Ce n'est pas Demoule qui avance cela mais la linguistique

Narduccio a écrit :
Mais, il a tort quand il applique ce postulat aux indo-européens... .)

Et ce n'est pas ce point que moi ou l'ensemble des critiques (provenant aussi bien des linguistes que des généticiens des populations ce me semble) lui reprochons. C'est plutôt, lui qui est archéologue, d'utiliser si ce n'est les théories et outils provenant de ces deux autres disciplines de manière peu académique, du moins d'user des données issues de ces deux champs de recherche de manière très partiale ou abusive ( pour les mettre au service, selon moi, d'une ''vision'' très subjective de l'objet scientifique ''Indo-Européen'', ce qui est son droit tant qu'il expose clairement sa démarche et ne prétend pas au discours scientifique alors qu'il est idéologique).

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 24 Juin 2020 11:28 
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Désolé, mais pour moi, le discours d'une grande partie des tenants des thèses indo-européennes sont très idéologiques. Comme je le signale, j'arrive pas à comprendre pourquoi les indo-européens devraient être l'exception en matière de diffusion linguistique. Vous-même, vous rappelez comment se créent les langues et les échanges entre zones linguistiques. Sauf dans le cas des indo-européens ... Si ça, ce n'est pas une position idéologique...

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