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 Sujet du message : La préhistoire en France
Message Publié : 05 Juin 2020 13:48 
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7 000 ans d’histoire démographique en France

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La préhistoire de la France a été rythmée par deux vagues de migrations, la première durant le Néolithique, il y a environ 6 300 ans, et la deuxième pendant l’Âge du bronze, il y a environ 4 200 ans. C’est ce que vient de montrer une équipe menée par des scientifiques de l’Institut Jacques Monod (CNRS/Université de Paris)1 dans une étude publiée dans PNAS le 25 mai. Ils ont mis en évidence, en étudiant le génome de 243 individus anciens sur 7 000 ans, que le métissage entre les chasseurs-cueilleurs autochtones et les premiers migrants néolithiques d’origine anatolienne, qui ont apporté un style de vie basé sur l’agriculture, persiste jusqu’à nos jours dans les génomes des Français. Le métissage des populations néolithiques avec celles des steppes pontiques2, arrivées il y a 4 200 ans sur ce qui est aujourd’hui le territoire français, a également laissé une empreinte pérenne, le chromosome Y de la majorité des hommes en France portant aujourd’hui encore la signature des hommes des steppes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 05 Juin 2020 13:50 
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Il serait intéressant de récolter un peu plus de données sur cette étude qui regroupe pas mal de choses qu'on présageait déjà. Les 2 vagues de migrations du néolithique étant déjà identifiées par les archéologues.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 05 Juin 2020 16:00 
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Pierre de L'Estoile
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Très intéressant, mais qu'en est-il des migrations des indo-européens ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 05 Juin 2020 18:00 
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Pouzet a écrit :
Très intéressant, mais qu'en est-il des migrations des indo-européens ?


Pourquoi les migrations des "indo-européens" seraient si intéressantes que cela ? D'autant plus que si vous avez suivis les échanges sur les indo-européens... pour beaucoup d'archéologues, ce n'est pas de l'archéologie. C'est une extrapolation d'après des données linguistiques. Or, pour l'instant rien ne permet d'affirmer que tel gène serait ou pas représentatif de telle ethnie particulière. Bref, les gens qui composaient les vagues de migrations ne se souciaient pas beaucoup de nos extrapolations nationalistes.

Alors, selon les croyances particulières de la chapelle à laquelle ils appartiennent, pour certains les indo-européens seraient la vague anatolienne. Pour d'autres, ce serait plutôt la "vague" sibérienne. Pour cela, ils s'appuient sur le fait que cette vague a beaucoup marqué notre chromosome Y, mais aussi sur le fait que les indo-européens seraient forcément des conquérants, donc ça ne peut-être qu'eux.

Comme le rappellent les préhistoriens, il y a beaucoup d'éléments qui rentrent en compte dans la survivance de certains gènes ou pas. Dans certaines sociétés, les combattants survivent en petit nombre à la multiplication des combats... Tandis que les serviteurs du palais vivent parfois très vieux. ;)

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 06 Juin 2020 7:05 
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Grégoire de Tours
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La préhistoire de la France a été rythmée par deux vagues de migrations, la première durant le Néolithique, il y a environ 6 300 ans, et la deuxième pendant l’Âge du bronze, il y a environ 4 200 ans.

Il s'agit bien de dates BP ?
C'est étrange parce que les premiers néolithiques sont censés être arrivés dans le sud de la France vers 7800 BP et même avant en Alsace. Pourquoi n'avoir pas débuté l'étude à ces dates ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 06 Juin 2020 16:24 
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Esther a écrit :
Citer :
La préhistoire de la France a été rythmée par deux vagues de migrations, la première durant le Néolithique, il y a environ 6 300 ans, et la deuxième pendant l’Âge du bronze, il y a environ 4 200 ans.

Il s'agit bien de dates BP ?
C'est étrange parce que les premiers néolithiques sont censés être arrivés dans le sud de la France vers 7800 BP et même avant en Alsace. Pourquoi n'avoir pas débuté l'étude à ces dates ?


Je ne sais pas. J'aimerais pouvoir accéder à l'étude (ou du moins sa traduction si elle est parue en anglais). Là, ce sont les données qui ont été émises dans le communiqué de presse... et que la presse reprendra avec plus ou moins de détails quand ils auront le temps de traiter de ce sujet ... et vu les actualités du moment, je pense que ce ne sera pas prioritaire, pour l'instant.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 15 Juin 2020 12:08 
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Un peu plus d'infos : Métissages biologiques entre migrants néolithiques et chasseurs-cueilleurs locaux en Europe de l'Ouest

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Citer :
Ces nouvelles données soulignent ainsi la complexité et la variabilité des interactions biologiques et culturelles entre communautés humaines au cours de l'expansion néolithique. En Europe de l'Ouest une complexification des interactions biologiques fait clairement écho à la complexification des interactions culturelles. Les prochaines études ciblant des échelles plus locales chercheront à mieux comprendre comment ces différents types d'interactions ont impacté le fonctionnement social des communautés impliquées.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 15 Juin 2020 18:08 
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Grégoire de Tours
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J'ai une question de néophyte au sujet de la représentativité des données. Par exemple, on voit pour la période 6000-5500 BCE qu'on dispose de l'ADN de 10 personnes (si j'ai bien interprété le graphique). Sait-on à quel point cela peux être représentatif de la population sur cette longue période? Je serais intéressé de voir les études sur le sujet.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 15 Juin 2020 18:44 
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On est un peu dépendant des fossiles qu'on trouve. Sauf erreur de ma part, au bout de 10 ans dans une terre "normale", il ne reste plus grand chose d'un corps.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 15 Juin 2020 19:46 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
On est un peu dépendant des fossiles qu'on trouve. Sauf erreur de ma part, au bout de 10 ans dans une terre "normale", il ne reste plus grand chose d'un corps.


Je confirme. On a fait exhumer une arrière-arrière-grand-mère morte en 1919 (cercueil en pleine terre) et des arrière-grands-parents morts en 46 et 58 pour tout rassembler : il ne restait pas grand chose des corps (inhumés dans des cercueils en bois en pleine terre). La terre, ça compresse, ça écrase et ça dissout.

Donc, retrouver des corps fragmentaires ou intacts aussi anciens, c'est plutôt de l'ordre de la rareté et à mettre en rapport avec les méthodes d'inhumation (ou l'absence d'inhumation dans certains cas). Et ça explique que peu d'ossements soient retrouvés et qu'on ait tant de mal à reconstituer ce passé lointain.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 17 Juin 2020 12:22 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Pouzet a écrit :
Très intéressant, mais qu'en est-il des migrations des indo-européens ?

Pourquoi les migrations des "indo-européens" seraient si intéressantes que cela ? D'autant plus que si vous avez suivis les échanges sur les indo-européens... pour beaucoup d'archéologues, ce n'est pas de l'archéologie. C'est une extrapolation d'après des données linguistiques.

Et c'est bien dommage car les études pluridisciplinaires peuvent faire avancer les choses là où des spécialistes seront "enfermés" dans leur spécialité.

Narduccio a écrit :
Or, pour l'instant rien ne permet d'affirmer que tel gène serait ou pas représentatif de telle ethnie particulière. Bref, les gens qui composaient les vagues de migrations ne se souciaient pas beaucoup de nos extrapolations nationalistes.

C'est à cause de la peur du nationalisme que l'étude de la diffusion des langues indo-européennes est bien plus réalisée par les anglo-saxons et délaissée par les français... et c'est malheureux car cela laisse le champ libre aux nationalistes.

Narduccio a écrit :
Alors, selon les croyances particulières de la chapelle à laquelle ils appartiennent, pour certains les indo-européens seraient la vague anatolienne. Pour d'autres, ce serait plutôt la "vague" sibérienne. Pour cela, ils s'appuient sur le fait que cette vague a beaucoup marqué notre chromosome Y, mais aussi sur le fait que les indo-européens seraient forcément des conquérants, donc ça ne peut-être qu'eux.

C'est bien plus compliqué que cela car il y'a également les études linguistiques qui tendent à démontrer que la diffusion des langues indo-européennes seraient postérieure à la première vague de migration néolithique.

La théorie qui semblerait la plus coller avec la linguistique et la génétique reste celle des kourganes. Les dernières études génétiques tendent à appuyer cette théorie.
https://www.sciencesetavenir.fr/science ... nes_136964
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... de-leurope

Après, nous sommes d'accord, cette diffusion n'a probablement pas été le fait d'un seul peuple mais plutôt de plusieurs, et qu'elle a dû se faire par plusieurs biais et pas forcément par une migration massive de guerriers comme voulaient le faire croire les nationalistes. Il y'a eu acculturation, migration d'éléments, etc...

Atlante a écrit :
Narduccio a écrit :
On est un peu dépendant des fossiles qu'on trouve. Sauf erreur de ma part, au bout de 10 ans dans une terre "normale", il ne reste plus grand chose d'un corps.

Donc, retrouver des corps fragmentaires ou intacts aussi anciens, c'est plutôt de l'ordre de la rareté et à mettre en rapport avec les méthodes d'inhumation (ou l'absence d'inhumation dans certains cas). Et ça explique que peu d'ossements soient retrouvés et qu'on ait tant de mal à reconstituer ce passé lointain.

Les analyses ADN ont considérablement évoluées. Pour les archéologues l'on parle maintenant de prélèvement de terre pour en retrouver les fragments ADN diffus que l'on peut y trouver. Un article en a parlé il y'a quelques mois (ça devait être sur un Science & Vie ou Science & Avenir je ne sais plus).

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Skipp


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 17 Juin 2020 15:44 
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Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Pouzet a écrit :
Très intéressant, mais qu'en est-il des migrations des indo-européens ?

Pourquoi les migrations des "indo-européens" seraient si intéressantes que cela ? D'autant plus que si vous avez suivis les échanges sur les indo-européens... pour beaucoup d'archéologues, ce n'est pas de l'archéologie. C'est une extrapolation d'après des données linguistiques.

Et c'est bien dommage car les études pluridisciplinaires peuvent faire avancer les choses là où des spécialistes seront "enfermés" dans leur spécialité.

Narduccio a écrit :
Or, pour l'instant rien ne permet d'affirmer que tel gène serait ou pas représentatif de telle ethnie particulière. Bref, les gens qui composaient les vagues de migrations ne se souciaient pas beaucoup de nos extrapolations nationalistes.

C'est à cause de la peur du nationalisme que l'étude de la diffusion des langues indo-européennes est bien plus réalisée par les anglo-saxons et délaissée par les français... et c'est malheureux car cela laisse le champ libre aux nationalistes.

Narduccio a écrit :
Alors, selon les croyances particulières de la chapelle à laquelle ils appartiennent, pour certains les indo-européens seraient la vague anatolienne. Pour d'autres, ce serait plutôt la "vague" sibérienne. Pour cela, ils s'appuient sur le fait que cette vague a beaucoup marqué notre chromosome Y, mais aussi sur le fait que les indo-européens seraient forcément des conquérants, donc ça ne peut-être qu'eux.

C'est bien plus compliqué que cela car il y'a également les études linguistiques qui tendent à démontrer que la diffusion des langues indo-européennes seraient postérieure à la première vague de migration néolithique.

La théorie qui semblerait la plus coller avec la linguistique et la génétique reste celle des kourganes. Les dernières études génétiques tendent à appuyer cette théorie.
https://www.sciencesetavenir.fr/science ... nes_136964
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... de-leurope

Après, nous sommes d'accord, cette diffusion n'a probablement pas été le fait d'un seul peuple mais plutôt de plusieurs, et qu'elle a dû se faire par plusieurs biais et pas forcément par une migration massive de guerriers comme voulaient le faire croire les nationalistes. Il y'a eu acculturation, migration d'éléments, etc...


Bon, je pensais qu'on avait déjà traité du problème liés aux indo-européens ailleurs. Mais, bref.

Vous dites que le refus d'accepter la "réalité indo-européenne" serait la preuve d'un enfermement. Or, ceux qui prônent qu'on explorent d'autres voies notent surtout que beaucoup de gens se sont enfermés dans la "solution" indo-européenne du peuple unique. Solution qui n'a pas trouvé de réponse probante depuis plusieurs décennies, pour ne pas dire 1 siècle. Les seules "solutions" possibles reposant sur des affirmations péremptoires du type : ce peuple EST le peuple indo-européen. ET tout cela repose sur le fait que s'il y a une langue, il y a un peuple. Surtout si on donne à la notion de peuple un sens restreint basé sur la génétique comme aimeraient certains... Dont, tiens justement les nationalistes et leurs avatars modernes, les identitaires.

Or, l'histoire montre la fausseté de ce concept. On pourrait parler de la lingua franca. C'est une langue sur laquelle se sont reposés pendant environ 8 à 10 siècles les échanges commerciaux dans le bassin méditerranéen. On pourrait parler du français, ou de l'anglais. Tous les gens dont le français est la langue natale, sils font souvent partie de la nation française appartiennent-ils au même "peuple" ? Ne parlons même pas des locuteurs qui manient le français et qui sont bien plus nombreux.

Donc, si l'hypothèse "indo-européenne" est dans une impasse depuis tant d'années ne serait-il pas temps d'ouvrir son esprit et d'envisager d'autres possibilités ? Voire une multitudes de possibilités différentes pour des cas différents ? Pourquoi dans des régions où il n'y a pas d'invasions génétiquement attestées, on peut parler une langue indo-européenne ? Pourquoi, dans d'autres régions, malgré des invasions de peuples non-indo-européens, on persiste à parler indo-européen ?

Revenons au français, vous êtes bien d'accord, c'est une langue romane qui descend du latin (du bas-latin, plus précisément). Pourquoi, nous français ne parlons pas une langue germanique puisque le nom dont nous nous glorifions est celui d'un peuple germanique ? Rien que cela met en porte-à-faux les idées de bases sur lesquelles repose le concept de peuple indo-européen.

Donc, ce concept menant à une voix que la science ne pourra pas résoudre sauf à en faire un axiome, peut-être vaut-il mieux arrêter de se focaliser dessus et de mener de vrais recherches archéologiques.

Quand à dire que les "spécialistes" que sont les archéologues "s'enfermeraient'" dans leur spécialités, alors qu'ils manient des données issues de plusieurs champs scientifiques, elle est récurente dans certains milieux, mais elle est fausse.

En fait, il est possible que ce qui colle le plus à la réalité d'un peuple indo-européen soient les gens de la culture des kourganes, mais comment peut-on en être sûr. Ce ne sera jamais qu'une hypothèse, et elle repose en partie sur une affirmation qui n'est pas historique.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 17 Juin 2020 21:47 
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Salluste
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Narduccio, je suis de loin ce sujet passionnant. Mais de ce que je comprends en lisant la presse grand public, c'est qu'à part Demoule (archéologue), dont l'écho de son dernier ouvrage n'a pas réellement dépassé nos frontières malgré la publicité hallucinante dont il a bénéficié (*), je ne vois pas grand monde de sérieux qui récuse aujourd'hui l'hypothèse indo-européenne, avec un focus de plus en plus important sur Yamna et tout du moins la steppe pontique.

(*) J'aimerai bien voir aussi une édition poche du livre de Sergent ou de celui de Lebedynsky...

Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas lu Demoule. Mais les comptes-rendu acides que l'on peut trouver à son égard de la part de linguistes ou de généticiens me refroidissent un peu.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 17 Juin 2020 22:40 
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Les autres protohistoriens connus, ne la récusent pas ... ils se contentent de ne pas en parler, ou a minima.

Alors, ils ne contestent pas le fait qu'il y a des flux génétiques provenant aux alentours de -3000 BP de certaines régions où il y a des Kourganes. Mais, on ne sais pas si ces gens-là parlaient l'indo-européen. L'autre point, c'est que les locuteurs de langues non-indo-européennes, comme les basques ont autant de gènes "steppiques" que les locuteurs de langues indo-européennes.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 17 Juin 2020 22:48 
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Rémy N. a écrit :
Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas lu Demoule. Mais les comptes-rendu acides que l'on peut trouver à son égard de la part de linguistes ou de généticiens me refroidissent un peu.


Les réactions de la part des linguistes a été très vive à la sortie de son livre. Peut-être parce qu'il appuie sur certains points qui leur font mal et qui mettent en cause leurs arguments. Certains acceptent de discuter avec Jean-Paul Demoule, par exemple :


Écoutez bien, c'est le linguiste lui-même qui dit que la thèse steppique n'est qu'une hypothèse. Et c'est ce qu'elle est : une hypothèse. L’embêtant, ce sont ceux qui sautent vite des hypothèses aux certitudes. La démarche scientifique consiste à dire que ce ne sont que des hypothèses, plus ou moins bien étayées par certaines découvertes récentes (qui ne répondent pas à toutes les questions). Un peu parce que sur certaines périodes on manque de fossiles, mais aussi parce que les résultats des études scientifiques qui "permettraient de trancher le débat" ne le tranchent pas et qu'il reste toujours une certaine incertitude. La démarche scientifique demande à ce qu'on tienne compte de ces réserves.

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