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Message Publié : 18 Oct 2005 11:20 
Il y a quelque temps est passé une emission où l'on voyait un chercheur allemand proposer une théorie qui expliquerait les constellations comme un moyens des peuples préhistoriques pour se souvenir des tracés géographiques des cotes, des fleuves, des iles et leur position. Présenté comme cela l'a été avec des exemples, c'est troublant.

Auriez vous des réferences de livres ou de sites à ce sujet?


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Message Publié : 18 Oct 2005 12:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Pouvez-vous détailler ce que vous entendez par là ?


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Message Publié : 18 Oct 2005 13:07 
C'est une théorie qu'il a exposé en disant que le tracé et l'origine des constellations se perdrait dans la nuit des temps (hemisphère nord).

Pour donner un sens à ces constellations il a superposé leur tracé avec celui de certains points caracteristiques de la géographie et beaucoup de points se recoupaient.

Elles auraient donc été un moyen mémotechnique de tracer au sol des cartes sommaires pour les voyageurs de ces époques.

Citer :
Orion déjà repérée il y a 32 500 ans

La plus vieille représentation au monde d'une constellation, celle d'Orion, a été découverte sur un bas-relief en ivoire datant de près de 32.500 ans, exhumé dans une grotte du sud-ouest de l'Allemagne, par un chercheur munichois.

Ce groupe de 17 étoiles, qui doit son nom à un chasseur géant de la mythologie grecque et passe pour être la plus belle constellation d'hiver, a été décelée par le professeur allemand Michael Rappenglueck, déjà renommé pour avoir reconnu un cycle lunaire dans les peintures des grottes de Lascaux, en France. Sur l'une des faces d'une minuscule tablette rectangulaire en ivoire de défense de mammouth, on peut reconnaître une figure masculine bras et jambes déployés dans une pose similaire à celle des étoiles d'Orion.

Selon la mythologie grecque, Orion, géant d'une grande beauté, aurait été tué par un scorpion envoyé par son ancienne compagne, Artémis, déesse de la chasse, et alors changé en constellation.

Ce bas-relief a été trouvé non loin de la petite ville de Blaubeuren, près d'Ulm (sud-ouest), en 1979, mais c'est seulement récemment que le professeur munichois Rappenglueck a établi un parallèle entre cette figure et le groupe d'étoiles.

Cette image, l'une des plus anciennes représentations humaines jamais mises à jour, aurait été sculptée par les Aurignaciens, premiers hommes anatomiquement modernes, qui ont supplanté les hommes de Néanderthal en Europe.

L'homme représenté sur la tablette a les bras levés en l'air et les jambes écartées. Selon Michael Rappenglueck, sa taille fine correspondrait à la fameuse ceinture formée de trois étoiles alignées de la constellation d'Orion et sa jambe droite, comme celle du groupe astral, est plus courte que la gauche. Entre ses jambes, pend également une sorte d'épée, autre caractéristique visible sur Orion.

Le bas-relief compte en outre 86 encoches, taillées sur les côtés et au dos de la figure. D'après les travaux de Michael Rappenglueck, elles constitueraient un calendrier primitif destiné à estimer la date d'accouchement d'une femme enceinte. Car 86 correspond au nombre de jours que l'on soustrait à une année pour obtenir la moyenne d'une grossesse humaine, neuf mois.

C'est aussi exactement le nombre de jours pendant lesquels l'une des étoiles les plus célèbres d'Orion, Bételgeuse, est visible. De couleur rouge, elle représente une des épaules du chasseur et compte parmi les 25 étoiles les plus brillantes du ciel.

Les Aurignaciens sembleraient, selon les thèses de Michael Rappenglueck, avoir lié la fécondité humaine avec les dieux du ciel et notamment Orion. Cette constellation, identifiée dans l'Egypte des Pharaons au Dieu Osiris, aurait été ainsi vénérée par des ancêtres encore plus anciens que ce que les chercheurs pensaient jusqu'à présent.


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Message Publié : 18 Oct 2005 13:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 13:40
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Citer :
une théorie qui expliquerait les constellations comme un moyens des peuples préhistoriques pour se souvenir des tracés géographiques des cotes, des fleuves, des iles et leur position.

Et comment justifier le fait que même les peuples continentaux ont eû des constellations ?

Sans même avoir de justifications utilitaires je pense que les étoiles ont toujours intéresser l'Homme et il s'est toujours questionné à leurs propos. Nos ancêtres ont tracés des constellations parmis les étoiles comme toute personne voit ce qu'il a envie de voir dans un nuage (un visage, un animal, un monstre mythologique). Les planètes représentaient les dieux... Donc je pense que les constellations ont avant tout une explication religieuse.

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Message Publié : 18 Oct 2005 13:27 
J'évoque UNE théorie et pas La Théorie qui explique et c'est cette théorie que j'aimerais retrouver...


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Message Publié : 18 Oct 2005 16:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Chasseurs, nos ancêtres étaient donc forcément observateurs. C'est donc tout sauf une surprise que les plus visibles des groupes que les étoiles semblent former dans le ciel nocturne aient été remarqués depuis longtemps, et qu'ils aient pu servir à s'orienter. Les oiseaux migrateurs le font bien (cf expériences en planétarium). Mais en effet je suis curieux de connaître les détails de cette utilisation "carto-mnémotechnique".


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Message Publié : 18 Oct 2005 16:10 
En effet rien de merveilleux. Que du concret. Cela aurait l'avantage juste de faire voir que les savoirs et les connaissances sur le monde étaient capitalisées et partagées sur de grandes étendues par des gens qui auraient voyagé plus qu'on ne le croit.

Je ne sais pas si cela n'avait pas été présenté dans la même emission à la suite ou avant que la théorie de Stanton sur les Solutréens aux ameriques.


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Message Publié : 18 Oct 2005 16:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Mnémon a écrit :
En effet rien de merveilleux. Que du concret. Cela aurait l'avantage juste de faire voir que les savoirs et les connaissances sur le monde étaient capitalisées et partagées sur de grandes étendues par des gens qui auraient voyagé plus qu'on ne le croit.

Je ne sais pas si cela n'avait pas été présenté dans la même emission à la suite ou avant que la théorie de Stanton sur les Solutréens aux ameriques.


Nous sommes forcément prisonniers de nos schémas traditionnels comme quoi "nos ancêtres voyageaient peu". Mais ce qui était vrai pour les paysans du XVIIIe ou même du premier siècle pouvait très bien ne pas l'être pour des chasseurs-cueilleurs nomades qui, comme tout grand migrateur longévif, avaient besoin de points de repère pour suivre chaque année leur longue route.

Pour les périodes plus tardives, je pense - mais c'est vraiment une impression personnelle - qu'il y a toujours eu une frange non négligeable de voyageurs, même au sein de peuples, globalement, agriculteurs sédentaires aux déplacements rares et/ou limités. La présence d'objets fort loin de leur lieu d'origine obligée montre l'existence de très anciennes routes commerciales à une époque où aucun pouvoir n'entretenait des chemins. Il fallait donc se guider sur quelque chose, et se transmettre ces repères !


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Message Publié : 18 Oct 2005 19:30 
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Jules Michelet
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Les constellations et les étoiles leurs servaient également de calendrier... Lorsque telle étoile arrivait près de tel point de l'horizon celà donner le signal pour planter le blé par exemple. Certains repéres de ce type ont existés. Bien sûr ils étaient propres à un lieu donné.

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Message Publié : 19 Oct 2005 10:03 
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Jules Michelet
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Mnémon a écrit :
C'est une théorie qu'il a exposé en disant que le tracé et l'origine des constellations se perdrait dans la nuit des temps (hemisphère nord).

Pour donner un sens à ces constellations il a superposé leur tracé avec celui de certains points caracteristiques de la géographie et beaucoup de points se recoupaient.

Elles auraient donc été un moyen mémotechnique de tracer au sol des cartes sommaires pour les voyageurs de ces époques.


J'avais vu ce même reportage, et je l'avais trouvé assez frappant. Le problème est que les premières constellations attestées avec certitude le sont Mésopotamie. C'est intéressant, mais très difficile à prouver.


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Message Publié : 19 Oct 2005 10:12 
Vous rappeleriez vous les références de l'emission? le nom du théoricien, un lien qui aide à remonter jusqu'à la théorie en détail?

Bien sûr, ce ne sont que des théories, des supputations difficiles voir impossibles à prouver.

Interessantes à écouter, elles font imaginer des choses autrement. Rien de plus.


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Message Publié : 19 Oct 2005 10:16 
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Jules Michelet
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Non, je ne me souviens pas des références, c'était il y a bien longtemps ...


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 Sujet du message : Constellations anciennes
Message Publié : 10 Août 2007 21:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Août 2007 20:01
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Casimir a écrit :
Vous rappeleriez vous les références de l'emission? le nom du théoricien, un lien qui aide à remonter jusqu'à la théorie en détail?

Bonjour tous,

Il s'agissait de Kai Helge Wirth, Der Ursprung der Sternzeichen , L'Origine des Constellations, ARTandSCIENCE.de, 2000.
http://www.artandscience.de/publications.php
http://www.amazon.de/Ursprung-Sternzeichen-Kai-Helge-Wirth/dp/3831107807
Thèse très intéressante et imaginative, mais in fine fausse, notamment parce que décrivant des régions anciennement couvertes par les glaces, et ne respectant pas l'agencement relatif des constellations.
Le Serpent d'Ophiuchus p.ex., était le courant circulaire atlantique, Orion était l'Angleterre (en couverture), ...
L'auteur a depuis réduit au minimum le site descriptif.

Pour ceux intéressés, une thèse similaire est brillamment démontrée pour le monde grec de l'Iliade par les Wood dans Homer's Secret Iliad: The Epic of the Night Skies Decoded, L'Iliade Secrète de Homère: L'Epopée des Cieux Nocturnes Décodée.
http://uk.geocities.com/[email protected]/index.html
http://www.amazon.co.uk/Homers-Secret-Iliad-Night-Decoded/dp/0719557801


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