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Message Publié : 28 Déc 2005 19:55 
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Jean Froissart
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Dans la 'boite à outils' théorique, les spécialistes ne semblent disposer guère que du concept de sélection naturelle, darwinienne, pour expliquer l'évolution de l'homme depuis les origines.
Or l'évolution des espèces peut-elle s'expliquer uniquement par ce seul mécanisme ?
En général les phénomènes naturels s'expliquent par un certain nombre de facteurs, rarement par un seul.
Sans faire intervenir Dieu, connaissez vous les théories complémentaires au principe de sélection naturelle qui expliqueraient l'évolution de l'homme et des autres espèces ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 28 Déc 2005 20:39 
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A ma connaissance, la théorie actuelle de l'évolution ne se limite pas à la seule sélection "darwinienne". Celle-ci n'étant que l'un des moteurs de l'évolution. Les autres étant la variablilité du génome, ce que l'on appelle usuellement les "mutations", il y a aussi la "spéciation" qui sépare en plusieurs branches les organismes vivants ayant trop divergés. Il y a aussi d'autres phénomènes qui entrent en compte comme l'entraide par exemple. La stricte application de la sélection naturelle traduite dans le terme de "la loi du plus fort" voudrait que les êtres vivants n'aient d'avantages à s'entraider qu'en cas ou ils sont liés par des liens génétiques forts. Or, l'entraide existe dans le monde animal et des études ont montrés qu'elle apportait des avantages évolutifs. Il faut aussi tenir compte de la sélection sexuelle qui fait qu'une femelle va choisir telle mâle plutôt que tel autre pour s'accoupler (elle ne choisit pas forcément le plus fort !), des éventuelles sélections sociales qui interfèrent aussi.
Bref, vouloir réduire la théorie de l'évolution à la seule sélection "darwinienne" est bien réducteur.
Citer :
Dans son ensemble, l‘évolution est la modification de la biocénose au cours du temps. Celle-ci est basée sur l'enchaînement de deux phénomènes : les variations intraspécifiques, qui correspondent aux modifications d'une espèce donnée, et la spéciation, qui correspond à l'apparition d'espèces nouvelles. Ces deux phénomènes sont accompagnés d'extinctions d'espèces ou de taxons.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution


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Message Publié : 28 Déc 2005 22:30 
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Rajoutons aussi le hasard.
Exemple : une tribu d'hominidés vit à côté d'un volcan. Le volcan se réveille et la lave émise détruit la tribu.
Fin de ce groupe qui s'il n'avait pas été anéanti aurait peut-être pu prendre le dessus sur les autres.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 29 Déc 2005 0:42 
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Romeo a écrit :
Or l'évolution des espèces peut-elle s'expliquer uniquement par ce seul mécanisme ?

Non, il y a aussi le hasard qui a sa part non négligeable, comme le dit Julien. Si une météorite avait pas croisé le chemin de la Terre il y a 65 millions d'années, on serait sans doute pas là pour en parler... :wink:
De plus certaines mutations sont dites neutres, car elles n'ont aucun impact pour la sélection de l'individu la portant.

Citer :
connaissez vous les théories complémentaires au principe de sélection naturelle qui expliqueraient l'évolution de l'homme et des autres espèces ?

Il en existe quelques unes, mais pas à ma connaissances qui soient prises au sérieux par la communauté scientifique. Sauf des ajouts à la sélection naturelle, comme la sélection sexuelle ou la prise en compte des liens de parentèle.
Et bien entendu, comme l'a souligné Narduccio, il y a ce sur quoi la sélection naturelle peut s'exercer : les mutations au hasard.
Et également, il ne faut pas oublier que l'adaptation n'est pas favorable de façon absolue. Une mutation défavorable dans un environnement peut devenir favorable dans un autre...

Citer :
Les autres étant la variablilité du génome, ce que l'on appelle usuellement les "mutations", il y a aussi la "spéciation" qui sépare en plusieurs branches les organismes vivants ayant trop divergés.

Tout cela appartient au néo-darwinisme. Les mutations, c'est ce sur quoi la sélection s'exerce. Et un lot de mutations peut entrainer une spéciation.
Ce qui n'y appartient pas, et constitue une théorie complémentaire, est la présence de mutations neutres (donc seul le hasard agit). Certaines peuvent même entrainer une spéciation sans intervention de la sélection naturelle (par exemple si elle entraine une séparation de populations).

Citer :
La stricte application de la sélection naturelle traduite dans le terme de "la loi du plus fort" voudrait que les êtres vivants n'aient d'avantages à s'entraider qu'en cas ou ils sont liés par des liens génétiques forts. Or, l'entraide existe dans le monde animal et des études ont montrés qu'elle apportait des avantages évolutifs. Il faut aussi tenir compte de la sélection sexuelle qui fait qu'une femelle va choisir telle mâle plutôt que tel autre pour s'accoupler (elle ne choisit pas forcément le plus fort !), des éventuelles sélections sociales qui interfèrent aussi.

Le darwinisme ne se limite pas à la loi du plus fort. L'entraide est parfaitement expliquée par la sélection naturelle en ce qui concerne les animaux. Vous le dites vous-même, elle apporte des avantages évolutifs ! En effet, même rare, l'entraide existe chez des animaux non apparentés, par exemple une chauve-souris vampire... mais cette entraide est réciproque, l'animal qui donne de son sang à un autre attendra un retour de bâton quand il sera sur le point de mourir de faim. On est loin de l'altruisme typiquement humain d'une mère Theresa (mais cela ne m'étonnerait pas que l'on observe un véritable altruisme chez des espèces vraiment proches de l'homme).
De même, le choix d'un partenaire sexuel, c'est la sélection sexuelle, déjà évoquée par Darwin...

En ce qui concerne l'homme, on ignore à partir de quand l'homme a commencé à concevoir un code moral, à se sentir une conscience, bref, à développer un véritable altruisme sans attente de réciprocité et sans bénéfice génétique. A partir de ce moment, il est clair que l'homme a commencé à s'affranchir de la sélection naturelle...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 29 Déc 2005 1:27 
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Salluste
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un très bon livre, agreable à lire, pour comprendre les mecanismes d'adaptation :
Le Quark et le Jaguar : Voyage au cœur du simple et du complexe de Murray Gell-Mann ( prix Nobel de physique, theoricien du quark )


L'Evolution, cette indetermination permanente qui dépend trop du hasard ne s'accorde pas facilement avec les récits de la création.

Romeo, évoquez ces théories selon lesquelles des modifications auraient été inscrites quelquepart depuis l'origine et que cahin caha , on devait aboutir à ce qu'on voit ?


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Message Publié : 29 Déc 2005 7:51 
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Il éxiste bien des théories scientifiques qui se démarquent un peu de la théorie standard. Par exemple la théorie des équilibres ponctués proposée par deux paléontologues américains, Stephen Jay Gould et Niles Eldredge.
Mais il n'éxiste aucune théorie scientifique qui réfute la réalité de l'évolution et de la sélection naturelle.
Pour ce qui est des humains:
Les pré-humains n'ont pas réussi à réussir leur sortie d'Afrique. Or, les premiers homo sortirent d'Afriquent et conquérirent le monde car ils savaient s'adapter à des milieux différents. A partir du moment ou l'homme à commencé à modifier son environnement pour améliorer sa survie, en gros au début du néolithique, l'homme s'est partiellement affranchi de la sélection naturelle. Il y a un débat en cours pour savoir s'il y est encore astreint ou non. Ce que l'on sait avec certitude, c'est que la sélection sexuelle à encore cours (même si l'on n'en pas pas forcémment conscience). Notre génome continue de muter, donc le hasard à toujours cours.


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Message Publié : 29 Déc 2005 9:33 
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Philippe de Commines
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narduccio a écrit :
Or, l'entraide existe dans le monde animal et des études ont montrés qu'elle apportait des avantages évolutifs

Animal ... et végétal; bref, le monde vivant.
Voir à ce sujet, le livre:
La solidarité : Chez les plantes, les animaux, les humains , de Jean-Marie Pelt et Franck Steffan.
L'exemple le plus connu (en tout cas dans nos régions) est celui ... du cèpe et du chêne.
El le pluvian, dentiste du rhinoceros.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 04 Jan 2006 11:06 
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A coté de la sélection des plus forts il y aurait alors la sélection de ceux qui reçoivent le plus d'aide et sont les plus appréciés, d'ou la naissance de l'Amour !

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 04 Jan 2006 12:47 
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Narduccio a écrit :
Il éxiste bien des théories scientifiques qui se démarquent un peu de la théorie standard. Par exemple la théorie des équilibres ponctués proposée par deux paléontologues américains, Stephen Jay Gould et Niles Eldredge.

Là où ça se démarque, c'est que Darwin imaginait une évolution graduelle. Or, les recherches en paléontologie tendent plutôt à montrer un phénomène de palliers. Les espèces stagnent sans beaucoup évoluer pendant un long laps de temps, puis d'un coup, suite par exemple à une modification environnementale, elles vont énormément se modifier.

Citer :
A coté de la sélection des plus forts il y aurait alors la sélection de ceux qui reçoivent le plus d'aide et sont les plus appréciés, d'ou la naissance de l'Amour !

Et c'est là que l'évolution humaine commence à se démarquer :wink:

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Yoda

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Message Publié : 04 Jan 2006 20:54 
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Philippe de Commines
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L'homme est un animal complexe existant par lui même et par son groupe .
On a trop tendance à l'assimiler pour des raisons de facilité intellectuelle à un être unicellulaire (les être humains unicellulaires comme Bush sont des exceptions) ....

Dès lors les conclusions établies sur les êtres simples ne peuvent être que des "pistes" .

Il faut ensuite mettre en jeu le délai entre la création et la situation :
Une bactérie qui pousse sur le lactose aura forcément pratiquement toujours encore du lactose pour sa descendance qui va venir dans les heures qui suivent .

Par contre le délai entre la conception du singe et le moment où le bébé singe sera grand est bien plus long .
Le milieu peut avoir énormément changé entretemps (les hommes par exemple ont pu amener la civilisation au sing en commençant par raser la foret ....) .
Bon,dans ces conditions,c'est quoi la sélection génétique du singe ?....


Dans le genre,les mutations spontannées ne sont pas "tout",loin s'en faut .

Lorsque l'on fait artificiellement muter des mouches drosophyles par des radiations,la quasi totalité des mutations a un effet péjoratif immédiat de telles façons qu'il y a extinction de la lignée .

Il faut voir les choses de façons différentes que la simple sélection de l'individu à la situation :

a) il y a comme on l'a déjà dit le hasard : si un singe "génial" se fait manger par un crocodile,il n'a pas de descendance .

b) il y a la sélection "sexuelle" : si un singe absolument génial ne sait pas se tapper suffisament fort sur la poitrine pour alerter les femelles ,il n'aura pas non plus de descendance ....

c) il y a la sélection "comportementale" : si les esquimaux n'avaient pas comme habitude de s'échanger leurs épouses quand ils sont en visite,ils auraient disparus depuis longtemps par la dégénérescence génétique des populations fermées .

d) etc... je ne vais pas aborder d'autres sujets plus sensibles ....

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Message Publié : 04 Jan 2006 22:26 
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Jean Froissart
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C'est effectivement vrai qu'il faut considérer l'homme en tant qu'animal social, et la coopération compte également.
On peut même imaginer le paradoxe suivant.
Imaginons un être vivant qui a des descendants, plus ou moins forts.
Il serait un peu logique que cet être, aide en priorité ceux qui en ont le plus besoin, c'est à dire les plus faibles.
Alors ces plus faibles pourraient à la limite survivrent aussi bien voire mieux que les 'forts'.
Ce qui fait que les résultats de la sélection naturelle deviennent quelque peu flous.

Le biologiste Henri Laborit, considérait que dans la nature la coopéraion comptait autant que la sélection.
C'est cette coopération qui a permit la naissance d'organismes multi-ceulllaires, et les écologistes nous font découvrir régulièrement le fonctionnement des écosystèmes, ou les différentes espèces ne pourraient exister isolément.
D'ailleurs le corps humain n'est-il pas fait de la coopération de milliards de cellules et de différents organes ?
Maintenant il paraitrait que ces organes sont parfois en concurrence entre eux......


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Message Publié : 04 Jan 2006 22:32 
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Salluste
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On pose souvent la question du nombre d'évolutions unitaires nécessaires pour passer de la bactérie à l'homme en regard des 3 mds d'années au maximum qu'aurait la vie terrestre.
On entend alors deux réponses ne s'excluant pas nécessairement :
- l'amibe contenait déjà le programme de l'homme. Au choix , on y met de l'action divine ou une longue tradition extra terrestre qui dépasserait notre entendement
- pour chaque espèce il y a de grandes populations se reproduisant plus ou moins vite ce qui multiplie les 'tirages au sort' de la nature bien au delà du simple nombre de générations depuis l'origine.

petite conjecture: après la mémoire la l'eau, l'intelligence du carbone :
On pourrait rechercher un autre "accélérateur de solutions", un mécanisme par lequel la biochimie "proposerait au filtre évolutif" des solutions ayant plus de chances qu'un simple hasard. Un bon coup de bol si c'était une particularité de la chimie du carbone.

Plus raisonnablement :
Les quelques réussites technologiques ne garantissent pas que la grande mécanique soit bien comprise. Tous les ans, plusieurs articles montrent que l'état des connaissances est encore limité.
De plus nous raisonnons à nos échelles d'individus. Etait ce la bonne à l'origine ? Est ce toujours la bonne quand les sociétés grandissent ?

Il faut espérer obtenir bientôt d'autres données pour se poser les bonnes questions.


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Message Publié : 04 Jan 2006 23:57 
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Philippe de Commines
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Deux remarques encore :

La première est qu'une seule cellule humaine ou animale ,c'est déjà "deux cellules" : il y a la cellule elle même, plus probablement une bactérie qui y survit comme symbiote : la mitochondrie (qui produit pour la cellule l'énergie,et qui possède son propre ADN distinct de l'ADN de la cellule et donc vestige de l'ADN initial de la bactérie ) .

Pour la petite histoire cet ADN n'est transmis que par les ovules (puisque seul le matériel génétique du spermatozoide passe dans l'ovule et non l'ensemble du cytoplasme spermatozoidal) ,ce qui fait que l'on peut tirer en comparant les adn cellulaires et mitochondriaux des résultats intéressants point de vue ethnique .

La deuxième (excuser moi de résumer "ainsi") mais c'est l'histoire du Mr qui voit une dame peu vétue et un peu seule sous son reverbère et qui graâce à son charme parvient à négocier un terrain d'entente ....
Il a beau se dire qu'il a couché avec une seule femme,il n'en a pas moins "biologiquement parlant" couché avec les 3/4 du port ...
Il a potentiellement parlant recueilli toutes les petites bêtes qui courent (ou qui s'agrippent...) de la région en une seule fois ...

Ce qui ,si on en revient au sujet de départ modifie sensiblement les statistiques,qui exposées autrement évoluent leur petit bonhomme de chemin ...
Il y a des chemins plus rapides que d'autres ...

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Message Publié : 05 Jan 2006 18:36 
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onyx a écrit :
- l'amibe contenait déjà le programme de l'homme. Au choix , on y met de l'action divine ou une longue tradition extra terrestre qui dépasserait notre entendement


:lol: :lol: :lol:
Dois-je en rire ou en pleurer ? Le pire est que vous semblez sérieux en mettant cela. Essayez donc de transformer quelques amides en des hommes, il vous faudra surement quelques centaines de millions d'années et le résultat n'est pas garanti.
Cette thèse, non scientifique, sert de cache-misère au retour du créationnisme. Aucun scientifique sérieux ne la soutient, car elle a déjà été invalidé depuis de longues années.
De plus, les tenants français de cette thèses (qui réussirent à avoir le droit d'une émission spéciale sur Arte ) prennent comme tenants et aboutissants de leurs "calculs" l'homme et la bactérie. Leurs résultats seraient différents s'ils prenaient n'importe quel autre être vivant, puisque tous les êtres vivants actuels sont au même niveau d'évolution.


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Message Publié : 05 Jan 2006 20:21 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 21:03
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Non,non,il a tout à fait raison ;
on a fait muter une bactérie et on a obtenu "çà" ....


Bon reste encore à faire avant d'avoir "quelque chose",
,mais c'est déjà un début encouragent ....

Déjà c'est "viable" et même ça c'est reproduit ...
et pas par simple division transversale
comme on pourrait le croire à première vue ....


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