Bonjour tout le monde, je découvre ce forum qui est fort interressant.
Une question me hante, et va surement vous paraitre bete.
Mais, je ne comprends pas bien la sélection naturelle.
Ai-je droit de dire que l'Homo Erectus a été victime de la sélection naturelle, et qu'il a laissé la place à l'Homo Sapiens?
Ou encore, comment se sont effectués ces évolutions entre ces hominidés de la préhistoire? par avance merci

Je ne pense pas qu'on puisse parler de sélection naturelle dans le cas d'Erectus. Il est l'ancêtre d'Homo Sapiens (et aussi de Néanderthal). Il n'a pas été victime de la sélection naturelle, mais plutôt de la mutation génétique qui l'ont fait évoluer vers autre chose. Nous sommes tous les enfants d'Erectus !

merci pour cette réponse, donc voici la suivante: les homonidés ont-ils connus une disparition due à la sélection naturelle?.

??? Ils n'ont pas disparu, vous en êtes un ! A moins que vous ne parliez de certains hominidés comme celui de Néanderthal, ce qui rejoint d'autres fils.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

c'est ce que je voulais dire.
Y a-t-il eu des peuples hominidés disparus par sélection naturelle?

Oui, bien sûr. Il y a eu plusieurs branches d'hominidés dérivant de la branche commune. La seule à avoir survécu est la nôtre.

Donc le résultat de l'homo sapiens est : diverses sélections naturelles ajoutées à une succession de mutations génétiques .... pourquoi ai-je autant de mal à me l'imaginer.........

Bonne question! Peut être que c'est simplement parce que tu ne t'y connais pas vraiment en biologie évolutive (ce qui n'est pas un reproche), aussi peut être as-tu d'autres questions à poser si oui alors n'hésite pas!

Disons que toutes espèces évoluent.
Lorsqu'une même espèce (à la base) évolue dans des endroits différents, du fait de son évolution génétique, peut alors, au cours de plusieurs milliers d'années, devenir des espèces différentes.
Selon l'évolution des conditions du milieu, certaines se retrouvent moins avantagés et disparaissent. Les branches les mieux adaptés (ce qui ne veut pas dire les plus intelligentes ) résistent et quelques fois sont à l'origine de la disparition de leurs plus proches parents...

Merci pour cette réponse. J'aimerais encore quelques précisions.... Je prends l'exemple de la girafe : La girafe a su s'adapter à son environnement et son cou s'est alongé grace à la mutation génétique (ok?). Les girafes qui n'ont pas eu cette meme chance se sont éteintes a cause de la sélection naturelle (c'est ca?). Ai-je donc le droit de dire que les espèces qui se sont éteintes dues a la selection naturelle, sont des especes qui n'ont pas su se muer génétiquement?

Non. Les ancêtres des girafes avaient des cous d'une certaine taille. Mais; comme tous les animaux, il y en avaient qui l'avaient plus long et d'autres plus court. Celles au long cou ont, à un certain moment, un meilleur accès à la nourriture ou à une nourriture plus abondante. Elles ont donc eu une descendance plus grande. Petit à petit, les gènes cou court ont disparus ne laissant que la place aux gènes long cou.
Prenons le cas de l'obésité. On sait que nous sommes inégaux face aux calories, à travail égal, certains peuvent se contenter de 1500/1800 calories, tandis que d'autres doivent manger plus. Il y a un pourcentage d'humains qui peuvent manger ce qui leur plait sans prendre trop de poids. Or, en cas de famines, ces gens sont des inadaptés, ils ne mangent pas assez et sont les premiers à mourir.
Par conséquent, avoir une bonne efficacité énergétique est un avantage dans des périodes riches en famines. Or, depuis une cinquantaine d'années, nos sociétés se retrouvent dans un monde d'abondance. Nous avons trop de calories à disposition par rapport à nos besoins et notre efficacité énergétique se retourne contre nous. La sélection naturelle a privilégié les énergétiquement efficace, notre vie actuelle les défavorise. Dans plusieurs centaines de générations, si les conditions ne changent pas, les énergétiquement efficaces auront été éliminés, mais si une famine durable survient à ce moment-là, les hommes pourraient disparaitre.

J'avoue ne pas partager votre vision (peut-être un peu défaitiste ?) des choses dans les conditions selon lesquelles l'abondance permettrai l'épanouissement des personnes surconsommant physiologiquement au profit des personnes sous-consommant physiologiquement pour un même résultat.

S'il est vrai à mes yeux qu'une personne qui consomme, d'un point de vue énergétique, moins de joules pour un résultat équivalent sera avantagée en période de famine, je ne les vois pas en désavantage en période d'abondance.

Je ne pense en effet pas que le facteur génétique, et en particulier le facteur génétique déterminant la consomation d'énergie en fonction de la nourriture ingérée, soit la seule déterminante de l'adaptivité d'un individu à l'abondance ou à la famine.

Pour le cas particulier de la période d'abondance parcourue par une personne consommant peu d'énergie, un simple régime alimentaire structuré et rationnel permet une adaptivité parfaite, à mes yeux.

Des solutions comportementales et sociales permettent l'adaptation et la conservation du phénotyme original, selon moi.

De plus, manger moins présente des avanage indéniables qui pourraient contre-balancer les éventuels inconvéniants.

Ainsi, à mes yeux, il est peu probable qu'une famine suivant une longue période d'abondance puisse potentiellement être la cause de la fin d'une population humaine, cependant je lui reconnais ses fonctions de sélections favorisant le patrimoine génétique permettant de consommer moins d'énergie pour le même résulat.

Cela dit sans même évoquer les facteur récessif, autosomique et autre de la génétique qui explique à eux seuls la présence marquée des maladies et tares génétiques à l'heure actuelle, qui ont traversé bien des épreuves de disettes et d'environnement hostiles (parfois protégeant le porteur contre des maladies mortelles) pour arriver jusqu'à nous.

S'il y a bien une chose qu'on peut reconnaître à la génétique, c'est son côté tenace !

Cela dit, je partage totalement votre analyse concernant la girafe;

On évoque trop souvent à mes yeux, dans l'évolution des espèces et la sélection naturelle, des mutations qui semblent venir d'elles-mêmes pour adapter l'individu à l'environnement.

La plupart des études modernes (qui contre-disent Darwin dans les détails mais confirment tout de même pour l'instant ses théories générales) parlent d'adapations par accidents ou par bonds.

Accidents génétiques, mutations qui, au gré de la chance, apporent une stabilité dans un milieu ou un carractère plus adapté à un milieu que l'espèce dont est issu l'individu portant la mutation, et encore faut-il que cette mutation soit transmissible à ses progénitures pour qu'elle se perpétue dans le temps.

Bonds de toute une population, suite à une modification de comportement modifiant les rapports de reproduction et ainsi les possibilités de croisements génétiques.

Ainsi, du moins à ce que j'ai pu en lire, les créatures ne s'adaptent pas spontanément suite à une différence, brutale ou non, intervenant dans l'éco-système. Si l'adaptation se fait suite à un accident génétique (ou à une selection comportementale) tant mieux, sinon, l'espèce s'éteint, laissant la place aux espèces (plus) adaptées.

Personnellement, je préfère ce point de vue là, qui a le mérie d'être clair, plutôt que le point de vue qui met en avant une adaptation spontanée (même si elle peut se produire dans certaines cicronstances spéciales) semant le trouble dans les esprits cherchants à comprendre de tels phénomènes, déjà fort troublés par leur méconaissances dans le sujet.

C'est donc pour ça que je suis d'accord avec la première partie de vos propos, qui ont le mérite de remettre les pendules à l'heure.

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

A votre humble avis, pourquoi 2/3 des enfants US sont en surcharge pondérale ???

En période d'abondance, il faudrait tenir simplement compte que nous n'avons pas besoin des calories que nous demande notre corps. Pendant 10 000 ans, nous avons été à la merci des famines auxquelles les hommes et surtout les plus faibles payèrent leurs dus. Prenons 2 enfants d'age identique, en cas de famines, il est évident que celui qui aura moins besoins de calories survivra mieux. Il se trouve que la sélection naturelle n'a pas eu le temps d'éliminer totalement les gènes responsables de cette moindre efficience énergétique et dans ce cas, l'obésité nous guetterais tous.

Sources ?

S'il est vrai que la surcharge pondérale est un énorme problème outre Atlantique, je crois précisément que ça contredit le facteur génétique en faveur du facteur comportemental : pourquoi la proportion d'enfants européens en surcharge pondérale est-elle moindre qu'aux EU, considérant la richesse relative et l'abondance de nourriture dans ces deux environnements, si ce n'est à cause d'une différence comportementale (au sens large, parlons de principe de sur-consommation, de mauvaise nutrition, de manipulation des masses, sans entrer dans la théorie des complots)






Je partage votre avis sur la faiblesse de l'individu surconsommant son énergie en période de famine, bien entendu ! La question que je me pose reste la même : pourquoi la nature éliminerai les gênes responsables d'un efficience énergétique alors qu'il s'agit d'un avanage sélectif (ceux qui ne l'ont pas ont de grandes chances de mourrir) en période de famine et d'un avantage accessoire (moins de consommation donc moins de ressources dépensées, et, en extrapolant, une hygiène de vie et de nutrition plus développée et motivée par l'évitement du surpoids) pondéré par un désavantage relatif (surpoids si manque de rigueur, rigueur elle-même pouvant être régulée par une sélection comportementale) ?

J'avoue ne pas saisir exactement ce point précis. Cela dit, peut-être entrons-nous là dans une discussion un peu trop pointilleuse ? (étant nouveau sur ce forum, je vous en laisse seul juge)

Bien à vous !

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Si votre question, un peu abrupte, porte sur "les 2/3 d'enfant américains", la réponse est : "vous ne lisez pas la presse ?"

Si ça porte sur le lien entre cette surcharge pondérale et l'efficacité énergétique de ces enfants, cela vient d'un article que j'avais lu il y a quelques temps reprenant un article de Nature. Je vais chercher une référence, mais ce n'est pas facile parce que c'est noyé dans la masse d'articles sur des sujets très proches. Désolé.