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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 15 Mars 2013 19:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il n'y a que la" matrilinéarité "qui soit irréprochable mais elle n'est pas prise en compte pour la noblesse en occident....


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 15 Mars 2013 19:04 
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Jean Froissart
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Et encore les échanges de bébé ça a toujours existé.....

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Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 15 Mars 2013 20:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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pierma a écrit :
On aboutit à un chiffre de 68 milliards, un total parfaitement théorique (il n'y avait pas 68 milliards d'habitants sur la planète en 800) Le nombre réel est évidemment inférieur - certains de vos ancêtres se sont mariés avec d'autres de vos ancêtres, il est abusif de multiplier par 8 aussi systématiquement. Mais vous pouvez imaginer sans forcer que le nombre réel de vos ancêtres nés en 800 est au moins égal au nombre d'européens en l'an 800.

En somme vous descendez de tous les européens de l'an 800, donc de Charlemagne et de son valet de chambre tout aussi bien. :mrgreen:


Votre conclusion serait bonne si vous estimez qu'un brestois, au moyen-âge, a autant de chance de se marié avec une européenne de l'est que de se marier avec la fille de son voisin...
L'aspect géographique est donc primordial.

J'ai retrouvé plus de 2 000 ancêtres, dans un rayon de 30 km à la ronde, et ceci sur 400 ans. J'en ai un ou deux qui viennent d'un peu plus loin, mais jamais à plus de 100 kms. Donc je ne crois pas qu'on descende de tous les européens de l'an 800.
Et même, de Charlemagne, c'est pas gagné!
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on peut descendre des milliards de fois d'un même couple de l'an 800, et pas du tout d'un autre s'il a vécut à plus de 2000 kms!


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 15 Mars 2013 21:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Esther a écrit :
Citer :
présence attestée d'un aïeul à Las Navas en 1212.

Il est possible de remonter si loin ?

Sauf erreur de transcription, oui, à partir d'un arbre généalogique familial constitué par un de mes cousins.

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 16 Mars 2013 15:58 
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Plutarque
Plutarque

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Oula 8-| Je ne suis plus du tout la logique . La théorie des 90 % d'ancètres me paraît de plus en plus floue :-$


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 16 Mars 2013 18:01 
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Tolan a écrit :
Votre conclusion serait bonne si vous estimez qu'un brestois, au moyen-âge, a autant de chance de se marié avec une européenne de l'est que de se marier avec la fille de son voisin...
L'aspect géographique est donc primordial.

J'ai retrouvé plus de 2 000 ancêtres, dans un rayon de 30 km à la ronde, et ceci sur 400 ans. J'en ai un ou deux qui viennent d'un peu plus loin, mais jamais à plus de 100 kms. Donc je ne crois pas qu'on descende de tous les européens de l'an 800.
Et même, de Charlemagne, c'est pas gagné!

Ce n'est pas que MA conclusion. :mrgreen:
Pour mieux comprendre, vous devriez lire l'article mis en lien par Polycarpe, qui est moins mathématique et plus illustré :
http://www.notretemps.com/loisirs/genea ... agne,i1355

En fait ce n'est pas qu'une question de statistique : il y a aussi le phénomène des mariages entre nobles, un phénomène qui a commencé dès le haut Moyen Age, et qui aboutit au fil des siècles à ce résultat : les familles nobles sont toutes apparentées, et il y a forcément, plusieurs siècles en arrière, dans chacune d'elle, un ancêtre de haute lignée, apparenté à une famille régnante. Et être apparenté à une famille régnante, c'est descendre de Charlemagne.

Cet article indique en effet que Saint Louis descendait non seulement de Hugues Capet, lui même descendant de Charlemagne, mais que Charlemagne se retrouve plusieurs centaines de fois dans l'arbre généalogique de Saint Louis, sur d'autres branches de ses ancêtres.

En fait la noblesse d'Europe est fortement consanguine. :mrgreen: (blague à part, pensez à la reine Victoria qui a transmis le gêne de l'hémophilie à une flopée de grandes familles européennes, en particulier à la tsarine de Russie, pour son malheur.)

Votre description de vos ancêtres relève de l'exception. C'est vrai que le menu peuple se mariait souvent à un conjoint de la région proche, mais que TOUS vos 2000 ancêtres en remontant 400 ans en arrière se tiennent dans un rayon de 100 km est un cas vraiment très rare. (Avec le phénomène de l'exode rural au 19ème et au 20ème, les gens se sont davantage mariés à "ceux de la ville" puis d'une ville à l'autre - avec des concitoyens provenant d'autres villes...) Et ce phénomène a existé bien avant le 19ème siècle : il ne faudrait pas sous-estimer la mobilité des gens au Moyen-Age, par exemple.

malgré tout, êtes-vous sûr que dans ces 2000 ancêtres il n'y a en a aucun de petite noblesse ? Parce que dans ce cas vous retombez sur l'explication précédente : dans les familles nobles le nombre de descendants de Charlemagne doit s'approcher de 99%.

De fait, à cause de ce phénomène (millénaire) des mariages à l'intérieur de la noblesse, vous avez effectivement davantage de chances de descendre de Charlemagne que de son valet de chambre. :mrgreen:

Citer :
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on peut descendre des milliards de fois d'un même couple de l'an 800, et pas du tout d'un autre s'il a vécut à plus de 2000 kms!

Pas des milliards de fois d'un même couple, sur 12 siècles il n'y a que 36 générations. Mais effectivement vous pouvez descendre plusieurs milliers de fois d'un même couple.

Donc vous avez raison, il y a des exceptions statistiques, et aussi le fait que l'Europe a connu de nombreuses vagues d'apport de sang neuf. - demandez vous par exemple pourquoi les Espagnols et même les Provençaux ont si souvent le teint bronzé et les cheveux très bruns. :mrgreen:

C'est ce qui explique que nous ne descendons pas tous de Charlemagne. Mais le chiffre de 90% ne me paraît pas délirant. Pour la France et l'Allemagne ça ne me choque vraiment pas. Par contre je pense que ce pourcentage doit être plus faible si on prend la Bosnie ou la Roumanie. (Et encore, quand on regarde jusqu'où les familles nobles allaient se marier au Moyen-Age, on est souvent surpris des distances.)

@Tirésias : lisez-donc l'article signalé, ça va vous remettre d'aplomb ! Il y a moins de maths ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 16 Mars 2013 19:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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pierma a écrit :
En fait la noblesse d'Europe est fortement consanguine. :mrgreen: (blague à part, pensez à la reine Victoria qui a transmis le gêne de l'hémophilie à une flopée de grandes familles européennes, en particulier à la tsarine de Russie, pour son malheur.)

Cette particularité des familles nobles à se mariés entre eux, fait justement que cela limite fortement les possibilités d'avoir des ancêtres nobles

pierma a écrit :
Votre description de vos ancêtres relève de l'exception. C'est vrai que le menu peuple se mariait souvent à un conjoint de la région proche, mais que TOUS vos 2000 ancêtres en remontant 400 ans en arrière se tiennent dans un rayon de 100 km est un cas vraiment très rare. (Avec le phénomène de l'exode rural au 19ème et au 20ème, les gens se sont davantage mariés à "ceux de la ville" puis d'une ville à l'autre - avec des concitoyens provenant d'autres villes...) Et ce phénomène a existé bien avant le 19ème siècle : il ne faudrait pas sous-estimer la mobilité des gens au Moyen-Age, par exemple.

Je ne suis pas sûr que cela relève de l'exception. Au contraire, si vous trouvez un ancêtre sous l'ancien régime qui vient à une centaine de kms, c'est ça l'execption!

pierma a écrit :
malgré tout, êtes-vous sûr que dans ces 2000 ancêtres il n'y a en a aucun de petite noblesse ? Parce que dans ce cas vous retombez sur l'explication précédente : dans les familles nobles le nombre de descendants de Charlemagne doit s'approcher de 99%.

Oui certain! Quelques notables: notaires, procureurs, et même quelques sénéchaux (juges) de juridiction, mais jamais de nobles.
Bon, c'est vrai, j'ai deux ancêtres qui ont épousé des fils et filles de nobles (petite noblesse), mais je ne descends pas de ces unions.
Après, il est possible qu'un jour, je trouve un lien avec un noble. Ce qui ne veut pas dire que je descends de Charlemagne.
Ne pas oublier que chez les nobles, on faisait de la généalogie "fantaisiste" en se faisant passer pour un descendant de Charlemagne ou de Clovis, pour justifier leur rang ou juste se faire mousser. En fait, beaucoup de nobles sont issus de famille qui ont été anoblie dans le passé pour cause de bravoure sur un champ de bataille par exemple. Ces familles-là n'ont donc pas forcément de lien de parenté avec Charlemagne...

pierma a écrit :
De fait, à cause de ce phénomène (millénaire) des mariages à l'intérieur de la noblesse, vous avez effectivement davantage de chances de descendre de Charlemagne que de son valet de chambre. :mrgreen:

Et donc à contrario, si je descends de son valet de chambre, j'ai moins de chance de descendre de Charlemagne! :wink:

pierma a écrit :
Citer :
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on peut descendre des milliards de fois d'un même couple de l'an 800, et pas du tout d'un autre s'il a vécut à plus de 2000 kms!

Pas des milliards de fois d'un même couple, sur 12 siècles il n'y a que 36 générations. Mais effectivement vous pouvez descendre plusieurs milliers de fois d'un même couple.

Oui, j'ai été fort avec le milliard, mais le million est beaucoup plus probable.
Le Roi d'Espagne, Juan Carlos, descend 2 346 881 130 fois de Charlemagne:
http://roglo.eu/roglo?lang=fr&em=R&ei=4 ... olor=&et=A


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 16 Mars 2013 20:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Tolan a écrit :
Cette particularité des familles nobles à se mariés entre eux, fait justement que cela limite fortement les possibilités d'avoir des ancêtres nobles


Certes mais tout dépend de deux choses : le niveau de noblesse et le nombre d'enfants. Dans mon cas personnel, des nobles avec un fort nombre d'enfants font que forcément tous les mariages ne sont pas des plus élevés. Et puis il y a les stratégies.
Ainsi descends-je du douzième enfant d'une fille de petite noblesse et d'un coq de village, elle-même petite-fille de noblesse moyenne, arrière-petite-fille de très grande famille. hiérarchie....

Et puis il y a les bâtards reconnus mais pas forcément légitimés...

Tolan a écrit :
Je ne suis pas sûr que cela relève de l'exception. Au contraire, si vous trouvez un ancêtre sous l'ancien régime qui vient à une centaine de kms, c'est ça l'exception!


Disons qu'encore une fois cela dépend de la catégorie sociale. mais il est vrai qu'une fois remonter au-delà des révolutions industrielles, on assiste à des regroupements par foyer ou zone géographiques, avec des déplacements en saut de puce. Après le problème de l'Ancien régime est de pouvoir retrouver des ancêtres lointains lorsque les actes restent muets et que l'orthographe varie....

Enfin il est rarement possible de remonter toutes ces branches jusqu'à la dixième ou douzième génération sans trous... Enfin tout dépend d'où vous portez, si vous êtes né en 1935 ou en 1985....

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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 16 Mars 2013 20:44 
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Grégoire de Tours
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J'admets que ma généalogie la plus récente est un peu particulière, puisque je suis de la campagne, fils d'agriculteurs, enfants eux-mêmes d'agriculteurs. Mes parents sont nés dans la même commune, donc absolument tout mes ancêtres sont de la même région.
Je retrouvé tous mes ancêtres à la 8ème génération, à la 9ème 98% (cumulé), à la 10ème 91%, à la 11ème 78 %, à la 12ème 50%.
Je n'ai évidemment pas fini. Je trouve cette recherche vraiment passionnante! Cela fait déjà 8 ans que j'ai commencé, et je ne m'en lasse toujours pas! :wink:

J'étudie en ce moment les registres de la première moitié du XVIIème. Les actes de mariage ne sont plus filiatifs, il faut éplucher les registres en entier, lire tous les actes, trouver tous les indices pour retrouver les parents d'un ancêtre. Et c'est sans doute cela qui me plaît le plus! B)
La recherche!


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 16 Mars 2013 20:50 
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bourbilly21 a écrit :
Esther a écrit :
Citer :
présence attestée d'un aïeul à Las Navas en 1212.

Il est possible de remonter si loin ?

Sauf erreur de transcription, oui, à partir d'un arbre généalogique familial constitué par un de mes cousins.

Il faut expliquer que les familles nobles tenaient soigneusement à jour - et tiennent encore - un arbre généalogique remontant sur des siècles, souvent jusqu'au premier aïeul anobli, ce qui peut remonter très loin dans le temps.

@Tolan : ce qui est exceptionnel c'est qu'aucun de vos aïeux n'ait bougé de plus de 100 km au cours des 19ème et 20ème siècles. Quel est le centre géographique de votre famille ?

Pour le mariage avec une famille noble, n'oubliez pas que seul l'aîné héritait du domaine, les cadets et plus encore leurs descendants finissaient un siècle ou l'autre par se marier avec un ou une roturière. Polycarpe nous donne un bon exemple familial.

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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 16 Mars 2013 20:58 
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Jean Froissart
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pierma a écrit :
@Tolan : ce qui est exceptionnel c'est qu'aucun de vos aïeux n'ait bougé de plus de 100 km au cours des 19ème et 20ème siècles. Quel est le centre géographique de votre famille ?


C'est vrai que tout dépend les zones d'attractivité et tout dépend des métiers.

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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 17 Mars 2013 13:08 
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Grégoire de Tours
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pierma a écrit :
@Tolan : ce qui est exceptionnel c'est qu'aucun de vos aïeux n'ait bougé de plus de 100 km au cours des 19ème et 20ème siècles. Quel est le centre géographique de votre famille ?


Voici la cartographie de mes ancêtres:
http://gw2.geneanet.org/jerome4?lang=fr&carto=1

Exceptionnel n'est pas le mot approprié. Disons que tous ceux qui sont originaire de la campagne ont certainement la même généalogie que la mienne. Cela doit faire quelques millions de personnes en France...


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 17 Mars 2013 13:30 
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Jean-Pierre Vernant
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Je comprends tout à fait Tolan, de mon coté c'est aussi très semblable. Mes ancêtres du coté de mon père sont pratiquement tous cultivateurs (avec parfois la mention bouilleur de cru... :mrgreen: ) et ils vivent dans un espace géographique très réduit, et ce depuis au moins la fin du XVIIème siècle.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 17 Mars 2013 17:27 
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Tolan a écrit :

Voici la cartographie de mes ancêtres:
http://gw2.geneanet.org/jerome4?lang=fr&carto=1

Superbe cette représentation !

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 Sujet du message : Re: Vos ancêtres.
Message Publié : 17 Mars 2013 18:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Pour vous répondre, Tolan, je dirais plusieurs dizaines de millions de Français lorsque l'on sait que près de 44% de la population dit de la terre en 1906.

Comme je disais tout dépend des métiers et des zones d'attractivité. Je vais reprendre ici mon cas personnel pour illustrer mon propos, du côté maternel français (paternel sicilien donc particulier).

J'ai remonté la lignée de mon grand-père maternel jusqu'au début du XVIIème siècle. Ces derniers sont des cultivateurs, laboureurs et parfois armuriers. J'ai remonté leur trace dans un hameau non loin d'un autre hameau qui leur a donné leur nom....La famille a bien sûr bougé et a changé de hameaux sans quitter le village.
Le cadet de la famille, père de mon trisaïeul, s'est installé avec sa femme et ses enfants dans les années 1850, et ses descendants ont fait souche. Distance entre le premier hameau connu en 1610 et le lieu de vie de mon grand-père : 12,1 km.

Quelles sont les conditions qui obligeaient à déménager ?
- trouver un lieu qui permette d'assurer la subsistance de soi-même et des siens. Les aînés mêmes non propriétaires héritaient souvent de la position. Donc les cadets devaient bouger.
- plus récemment, il faut aussi s'adapter aux changements des conditions de travail, à moins de changer de métier.

Je prends un exemple : L'un de mes aïeux était armurier dans un village dans la seconde moitié du XIXème siècle dans les Monts du Lyonnais, à environ 15-20 km de Saint Etienne. Mais à la fin du XIXème avec le poids écrasant des manufactures, la majorité de ces frères ont migré à Saint-Etienne, lui devenant cultivateur.
D'un autre côté, on a des personnes qui ont une double casquette et qui vont la porter jusqu'au milieu du XIXème. Je pense aux paysans tisserands.

Mais l'ensemble des éléments ci-dessus est subordonné à deux conditions :
- se trouver près d'une zone d'attractivité économique d'importance même moyenne. Dans mon cas, la ville de Saint-Etienne se trouvait toujours à une distance de 30-40 km et Lyon à à peu près la même.
- se situer près d'axes de circulation ou d'axes commerciaux.

Autre cas pris dans ma famille : comme nombre de stéphanois, j'ai des ascendants altiligériens (de Haute-Loire). Les hauteurs peu gratifiantes en terme de culture ont conduit à un fort exode rural durant le XIXème siècle surtout vers Saint Etienne. Cet exode n'était pas obligatoirement un transfert direct à la ville mais parfois dans des zones péri-urbaines dans des unités agricoles en quête de main d'oeuvre.
J'ai une anecdote savoureuse à ce sujet.
La grand-mère de mon trisaïeul, Jeanne, est une cadette de famille de cultivateurs et de marchands de Saint Didier-en-Velay. Vite orpheline, elle quitte le lieu pour s'installer comme ouvrière en soie ou ourdisseuse (je ne sais plus) à Saint Etienne. Là elle tombe de nombreuses fois enceinte et abandonne au moins 4 enfants à l'hospice.
Marguerite, l'une de ses filles, devient elle même ouvrière en soie ou ourdisseuse, après avoir été placée dans des fermes. Elle même reproduit le schéma parental et elle abandonne 1 fille, puis meurt des suites d'une infection (la fièvre puerpérale http://fr.wikipedia.org/wiki/Fi%C3%A8vr ... %C3%A9rale), quelques jours seulement après avoir donné naissance à mon trisaïeul. D'ailleurs, les autorités de l'hospice trouvèrent malin de donner comme faux nom à mon trisaïeul : Maux !! Beau vestige de la maladie maternelle...
Enfin, celui-ci fut placé et envoyé chez sa nourrice d'où il ne repartirait plus avant son mariage : à Saint Julien-Molesabathe en Haute-Loire à 30kms d'où sa grand-mère était née 45 ans auparavant.... Je trouve ça ironique.

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