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Message Publié : 05 Mai 2019 13:49 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Très intéressant !

Merci beaucoup !

Sinon dans un autre style :

https://hozana.org/publication/51333-2- ... athedrales

Hélas je ne trouve pas d enregistrement mais cela semble très XIXe siècle

Notre-Dame des cathédrales,
Dans ce pays, vous êtes chez vous.
Notre-Dame des cathédrales,
Veillez sur lui, veillez sur nous.

1. Ils ont bâti votre domaine,
Ils ont bâti votre maison,
Ils vous avaient choisi pour Reine,
Mère de Dieu, Reine des francs.

2. De leurs mains d'hommes ils ont fait Chartres,
Ils ont bâti Auch et Strasbourg
Et dans Paris, ô Notre-Dame,
Vous rayonnez d'un grand amour.

3. Vous qui voyez passer les guerres,
Ô Sainte Mère du Sauveur,
Gardez la paix à notre terre,
Donnez la paix à tous les cœurs.


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Message Publié : 05 Mai 2019 15:21 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Vous avez oublié deux couplets :

4. Un blanc manteau couvre la France
De pierre et de sérénité.
Donnez la grande espérance
Des bâtisseurs de chrétienté.

5. Ils ont élevé sur la plaine
Deux tours qui nous montrent les cieux.
Vers elles nous marchons dans la peine
Mais nous avons le cœur joyeux

Aujourd'hui, ce cantique est toujours au répertoire des pèlerinages traditionnalistes et intégristes à Chartres. Certains zélateurs vont jusqu'à prétendre que c'est du Péguy ! (pauvre Charles Péguy !)
En tout cas, la mélodie faite pour être reprise à l'unisson est également bien datée des grandes décennies de pèlerinage (1870-1930).

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 03 Juin 2019 14:49 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Ce matin, longue conversation téléphonique avec un ami, prêtre à Paris, chanoine de la cathédrale Notre-Dame, responsable de la Commission diocésaine d'Art sacré :

    "J'en ai assez d'entendre autant de bêtises ! Notre-Dame n'est pas perdue ! Seules la charpente et la flèche ont été touchées, et trois morceaux de voûte qui se sont effondrés sur des chaises et des bancs. Les structures et les équilibres du bâtiment ne sont pas en danger. Beaucoup de cendres et de suie, mais tout est intact. Aucune œuvre d'art [sauf une] n'a été endommagée, La seule qui ait souffert, c'est l'autel contemporain dans la croisée du transept, qu'il faudra sans doute remplacer. Les pompiers ont vraiment bien fait leur travail. Les vitraux sont tous intacts [sauf deux]. Ceux des fenêtres hautes ont été déposés pour être nettoyés et ressouder les plombs ; les verres n'ont pas été affectés. Les seuls vitraux endommagés sont deux roses de petite taille qui éclairaient les combles [donc, au-dessus des voûtes, et non visibles du public]. Notre cathédrale a eu beaucoup de chance dans son malheur !"

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Message Publié : 03 Juin 2019 22:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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J'ai entendu des architectes qui n'étaient pas totalement rassurés.

La charpente participe à la solidité de la structure qui se trouve fragilisée du fait de l'incendie. C'est une première source d'inquiétude.

Ensuite les pompiers ont injecté beaucoup d'eau qui est allée s'infiltrer partout : risque de prolifération d'algues et de champignons, de corrosion des fers et d'éclatement de pierres sous le gel si celles-ci ne sèchent pas avant l'hiver.


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Message Publié : 04 Juin 2019 8:23 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Attention, ça ne veut pas dire que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes, cela veut simplement dire qu'il ne faudrait pas user du catastrophisme pour faire passer n'importe quel projet ou n'importe quelle modification des règles applicables aux marchés publics et aux monuments historiques.

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Message Publié : 04 Juin 2019 20:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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En kiosque est sorti un remarquable Hors-Série des Cahiers de Science et Vie consacré à Notre Dame de Paris et aux cathédrales.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 05 Juin 2019 8:30 
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Localisation : Région Parisienne
C'est une réédition, fort bien faite d'ailleurs.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Juil 2019 12:32 
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Trouvé sur un autre forum :
ji_louis a écrit :
Je ne résiste pas au plaisir de vous indiquer cet excellent article du New York Times intitulé "Notre-Dame came far closer to collapsing than people knew. This is how it was saved." (en anglais).

Ils est partiellement compréhensible pour les non-anglophones grâce à ses schémas animés, et on y comprend à la fois la gravité de ce qu'il s'est passé, le sang-froid du général commandant les pompiers de Paris, et l'héroïsme des équipes intervenus en commando dans la cathédrale en feu.

Enjoy ;)


Les animations sont très explicites et on comprend mieux ce qui s'est passé et comment les pompiers ont réussi à circonscrire le sinistre.


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Message Publié : 20 Juil 2019 17:21 
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J'ai un peu de mal avec cette durée de 6h30 entre le moment où le système d'alarme a signalé "feu" et le moment où on a appelé les pompiers. (Mais il est vrai que la partie où le feu s'est déclaré, les poutres de la toiture, n'était pas équipée.) C'est un peu contradictoire avec le fait que les touristes ont multiplié les appels en moins de 5 mn dès que de la fumée a été visible de l'extérieur.

Le moment clé est celui où le général commandant la BSPP (Les pompiers de Paris sont, avec les marins-pompiers de Marseille, la seule structure régionale militaire) fait redescendre toutes ses équipes, environ 50 personnes, à l'oeuvre contre l'incendie du toit, qu'elles sont hors d'état de maîtriser et qui pourrait les piéger.

Il fait connaître ses intentions : le vent est en train de pousser les flammes du toit, qui menacent maintenant la tour nord, dans laquelle les cloches se trouvent sur un immense échafaudage de bois. Que celui-ci lâche et la chute des cloches fera probablement tomber la tour nord, entraînant toute la façade avec elle. Il va donc concentrer dans l'immédiat tous ses moyens pour défendre ce point clé. Il annonce en salle "officielle" (Si j'ai bien compris il s'agit davantage d'une salle "autorités + médias" que d'une salle de crise. Il est inutile de commenter la vitesse à laquelle les "huiles" se précipitent sur place.) il annonce : "Dans 20 mn nous saurons si elle - Notre Dame - va tenir."

(A titre personnel, quand j'ai vu à la télé l'ampleur du feu et sa proximité avec les tours, je me suis dit que ND était par terre. C'est précisément sur ce point, la proximité des tours, que le combat s'est joué.)

L'article décrit ensuite la mise en place très rapide des équipes et des lances depuis la tour sud : celle-ci disposait d'une "colonne sèche" (des tuyaux fixés à demeure, mis sous pression par plusieurs camions, à partir de l'eau de la Seine) tandis que celle de la tour nord était déjà HS. De plus, ce chemin pouvait également constituer une voie de retraite dans le pire des cas. De fait les premières équipes à entrer dans la tour nord (par le haut du fronton, d'une tour à l'autre) ont dû combattre un peu à l'aveuglette la chaleur et la fumée, avant que le feu du toit recule, sur ce point, et qu'ils puissent monter peu à peu dans la tour. Il s'en est donc fallu de peu. (Dans le même temps le feu du toit était attaqué sur toute la face avant - fronton et tour sud - mais l'urgence sur ces points n'était pas la même.)

je me suis efforcé de raconter sans tout traduire, je n'en voudrai pas si on me corrige ou précise sur certains points.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 20 Juil 2019 18:08 
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Pierma a écrit :
J'ai un peu de mal avec cette durée de 6h30 entre le moment où le système d'alarme a signalé "feu" et le moment où on a appelé les pompiers. (Mais il est vrai que la partie où le feu s'est déclaré, les poutres de la toiture, n'était pas équipée.) C'est un peu contradictoire avec le fait que les touristes ont multiplié les appels en moins de 5 mn dès que de la fumée a été visible de l'extérieur.


Ce n'est pas 0h30 plutôt que 6h30... ;)

En fait, moi cela ne m'étonne pas. J'ignore quelle génération de détecteurs ils ont, ou plutôt "avaient" car il ne doit pas en rester grand chose. Dans les centrales nucléaires, on a changé de capteurs incendie entre les années 2005 et 2012. La génération précédente avait un fonctionnement très aléatoire ... En fait, ils généraient souvent des alarmes intempestives. Donc, on avait une organisation proche de celle déployée : quand on avait une alarme, on envoyait un agent (qu'on nomme actuellement ALD, Agent de Levée de Doute). Cet agent se rendait sur le lieu du sinistre et devait constater la réalité de l'incendie. En moyenne, je dirais que dans 99% des cas c'était de la poussière soulevée par un courant d'air, ou un éclat de soleil, ou un nuage de vapeur, .... Et dans les cas où il y avait un vrai départ de feu, l'expérience nous à montré que l'ALD éteint environ 80% des départs de feu grâce au fait qu’il est rapidement sur les lieux. En fait, dans la plupart des locaux, on arrive à envoyer un ALD dans les 10 minutes.

Au début, on attendait le compte rendu de l'ALD pour envoyer les secours internes, appeler les pompiers et prévenir la direction (dans cet ordre, la direction en dernier). Ensuite, notre organisation a évoluée, en cas d'appel de témoins, plus d'ALD, mais appel immédiat des secours internes et externes. Puis, si l'ALD ne donnait pas l'information dans les 10 minutes, appel immédiat des secours.

Actuellement, avec les nouveaux capteurs, on appelle l'ALD en même temps que les secours internes, et on appelle les secours externes dès qu'on a confirmation, ou que les 10 minutes sont passées. Et ce sont les pompiers qui nous ont demandé de ne pas les appeler tout de suite ... Cela leur évite des sorties intempestives.

Revenons à Notre-Dame, donc apparemment, quand ils ont l'alarme, ils sortent voir depuis l'extérieur, puis un surveillant monte se rendre compte de la réalité des choses. Ce n'est pas choquant, c'est une démarche logique, surtout si on a souvent des alarmes intempestives. Apparemment, il met environ 20 minutes pour arriver au lieu du sinistre. VU la taille des lieux ... Bon, on exigera peut-être par la suite que ces agents soient plus réactifs et plus rapides, mais ce sont des temps d'interventions moyens.

Après ... on peut discuter de l'adéquation entre ce qui a été fait à ce moment-là et le sinistre ...

Voici une vidéo qui montre un développement de feu de bois dans une maison (c'est une simulation), il suffit de quelques minutes pour avoir un incendie assez conséquent. D'où le célèbre axiome des pompiers : Une minute, une goutte. Deux minutes, un litre. Trois minutes, une tonne d'eau. Bon, ils aiment légèrement exagérer.... sauf que ce n'est pas loin d'une certaine réalité. Le temps entre l'alarme et la levée de doute doit être le plus petit possible. 30 minutes, c'est beaucoup ... Et effectivement, sur un feu installé depuis 30 minutes, l'ALD ne peut pas grand chose, sinon constater qu'il faut appeler les secours et qu'ils doivent venir nombreux, très nombreux.

La vidéo : https://www.youtube.com/v/W7jW4paNkK0


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Message Publié : 20 Juil 2019 18:43 
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Léonard59 a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai un peu de mal avec cette durée de 6h30 entre le moment où le système d'alarme a signalé "feu" et le moment où on a appelé les pompiers. (Mais il est vrai que la partie où le feu s'est déclaré, les poutres de la toiture, n'était pas équipée.) C'est un peu contradictoire avec le fait que les touristes ont multiplié les appels en moins de 5 mn dès que de la fumée a été visible de l'extérieur.


Ce n'est pas 0h30 plutôt que 6h30... ;)

Oui, j'ai relu et cette durée de 6h30 est ridicule, au temps pour moi. Mais si on reprend le récit, cet homme (l'ALD du lieu, en quelque sorte) a d'abord cru que le feu avait pris dans la sacristie - c'est là qu'il a perdu 0h30, sans doute à cause du fait d'un déclenchement d'un détecteur à cet endroit, ou du fait d'une incompréhension - puis il a appelé son supérieur, qui lui a demandé une inspection visuelle de la charpente, ce qui a aggravé le délai ; le temps de monter jusque là, il a constaté que l'incendie dépassait très largement ses possibilités.

Citer :
D'où le célèbre axiome des pompiers : Une minute, une goutte. Deux minutes, un litre. Trois minutes, une tonne d'eau. Bon, ils aiment légèrement exagérer.... sauf que ce n'est pas loin d'une certaine réalité. Le temps entre l'alarme et la levée de doute doit être le plus petit possible. 30 minutes, c'est beaucoup ... Et effectivement, sur un feu installé depuis 30 minutes, l'ALD ne peut pas grand chose, sinon constater qu'il faut appeler les secours et qu'ils doivent venir nombreux, très nombreux.

La vidéo : https://www.youtube.com/v/W7jW4paNkK0

C'est ce qui s'est produit, mais on parle donc de nettement plus d'une demi-heure. Facteur aggravant : la charpente avec du chêne vieux de 8 siècles. (Curieux que cette partie, spécialement inflammable, n'ait pas été équipée. Peut-être à cause des faux qu'aurait causés la poussière ?)

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Message Publié : 20 Juil 2019 22:02 
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Pierma a écrit :
Facteur aggravant : la charpente avec du chêne vieux de 8 siècles. (Curieux que cette partie, spécialement inflammable, n'ait pas été équipée. Peut-être à cause des faux qu'aurait causés la poussière ?)


Contrairement à ce que l'on croit, ce n'est pas spécialement inflammable. D'ailleurs, la charpente a tenu plusieurs heures. Alors que l'acier se plie bien plus vite. Et donc ce qu'il y a au-dessus s'écroule... En fait, la charpente, tout en brûlant a participé au maintien de la structure laissant le temps d'évacuer les œuvres qu'il y avait dans la cathédrale. Une structure acier a moins de risques de prendre feu, mais un incendie dans un bâtiment moderne en poutrelle, et il ne reste plus grand chose.

Par exemple, ce supermarché a connu un incendie. Voilà une photo du sinistre :

Image

https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2018/07/888122b6-bab3-4995-be9d-ebbe6d26f7e7/870x489_dhkpkqbwsaaj39y.jpg_large.webp

Une autre, plus parlante : http://www.video-perception.fr/wp-content/uploads/2018/07/DSC06292.jpg

Image

Voilà une image prise le lendemain : Image

http://www.video-perception.fr/wp-content/uploads/2018/07/PV_P0202.jpg


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Message Publié : 21 Juil 2019 14:03 
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J'ai regardé à nouveau la chronologie des 30 premières minutes. Par rapport à ce que je connais :
Théoriquement le premier réflexe devrait être d'aller au plus près du lieu de l'alarme pour vérifier la réalité de celle-ci. Là, pendant 4 minutes le "church guard" contacte son supérieur, puis, sur sollicitation de celui-ci, il va vers l'endroit de l'alarme et il met environ 30 minutes pour arriver sur le lieu du sinistre. Il ne me semble pas particulièrement pressé. On pourra toujours gloser sur ces minutes "perdues". On ne saura sans doute jamais ce qu'il aurait pu faire s'il était arrivé 10 ou 15 minutes plus tôt.

Je m'étonne ensuite qu'il n'y ai eu qu'une seule alarme. En fait, lors d'un départ de feu, on a souvent plusieurs alarmes qui vont se déclarer au fur et à mesure de l’extension du sinistre. C'est souvent ce qui nous signalait qu'on se trouvait devant un vrai feu et pas une alarme intempestive. En fait, assez vite, tous les détecteurs "fumées" sous la toiture ont du se mettre en alarme.


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Message Publié : 08 Août 2019 10:12 
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Eginhard
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Est-ce un "effet Notre-Dame" ?
L'association que je préside assure l'accueil des visiteurs, touristes et pèlerins dans une cathédrale, à deux cents kilomètres au sud de Paris. La saison n'a jamais été aussi bonne ! Sans doute une des meilleures depuis six ou sept ans.

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Message Publié : 08 Août 2019 13:07 
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Léonard59 a écrit :
Je m'étonne ensuite qu'il n'y ai eu qu'une seule alarme. En fait, lors d'un départ de feu, on a souvent plusieurs alarmes qui vont se déclarer au fur et à mesure de l’extension du sinistre. C'est souvent ce qui nous signalait qu'on se trouvait devant un vrai feu et pas une alarme intempestive. En fait, assez vite, tous les détecteurs "fumées" sous la toiture ont du se mettre en alarme.

Mais on nous a dit que la charpente n'était pas équipée.
En fait j'ignore où se trouvait le détecteur qui s'est activé. (Sans doute proche de la charpente, et déclenché par les fumées qui s'en échappaient.)

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