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Message Publié : 09 Mars 2021 21:36 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est vrai que ce qui peut remettre en question toute forme de contestations sociale n'est pas forcément à prendre comme quelque chose de négatif d'un certain point de vue.

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Message Publié : 09 Mars 2021 21:46 
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Du leur je suis bien persuadé que c'est une bonne chose, vu qu'ils veulent mettre à bas une société qu'ils haïssent. Moi qui crois qu'elle m'a tout donné bien qu'imparfaite, et je la défendrai - et je crois même que cela oriente ma vie.
Et je pense aussi à mes enfants, je n'ai pas particulièrement envie qu'ils grandissent dans ce monde hystérique où chaque repère doit être abattu au seul prétexte qu'il se dresse...

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 09 Mars 2021 22:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Je crois que vous extrapolez très légèrement sur ce type de mouvements ; leurs ambitions n'ont rien de très transgressif au fond. L'ordre social est sagement préservé.

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Message Publié : 09 Mars 2021 22:26 
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Pédro a écrit :
Je crois que vous extrapolez très légèrement sur ce type de mouvements ; leurs ambitions n'ont rien de très transgressif au fond. L'ordre social est sagement préservé.


C'est peut-être ce qui me gène le plus, qu'on accepte qu'une minorité impose un ordre moral qui est un retour en arrière culturel de plusieurs siècles. Et c'est peut-être pour cela que parmi les gens qui se montrent les plus virulents contre ces mouvements, il y a de très nombreuses jeunes femmes issues de l'immigration musulmane.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Mars 2021 23:36 
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Jean-Pierre Vernant
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A mon sens il y a des quêtes plus urgentes à mener. Penser que ces thèses puissent être hégémoniques dans l'espace publique me semble très exagéré. Le succès au hasard de thèses venues de l'extrême droite et largement relayées dans les médias et professées par des personnalités médiatiques écoutées me semble davantage s'accorder avec l'inclination des intentions de vote. Or cette tendance n'est pas très écriture inclusive et droits des minorités.
Si on prend un peu d'altitude, ces NMS s'harmonisent avec une tendance de fond qui est un retour de la morale dans plein de composantes de la société : face à la science avec la bioéthique, face à la vie politique (et là pour le coup difficile de jeter la pierre lol ), retour des religions (l'Islam qui sert de refuge identitaire mais ce n'est pas le seul, le mouvement de la manif pour tous s'inscrivait aussi totalement dans une perspective morale), ces NMS donc... Il y aurait une recherche à faire et de la mise en perspective au programme.

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Message Publié : 10 Mars 2021 12:41 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
... Parle-t-on de cathophobie pour les anticléricaux bouffeurs de curés ?
Pour les anticléricaux bouffeurs de curés, on parle de franc-maçons ! lol
Bon, plaisanterie mise à part, je ne crois pas qu'on va faire avancer le débat d'aujourd'hui avec des catégories d'hier.


Je ne pense pas que le mot cathophobie existe ; en tout cas, s'il existe, il est peu utilisé. En revanche, le mot christianophobie existe bel et bien. Il est principalement employé dans les milieux les plus tradi de l'Église, et plus encore par ceux qui confondent allègrement religion et "civilisation", en se posant en victimes ou en martyrs. Il existe même un Observatoire de la Christianophobie qui s'agite sur les réseaux sociaux (s'agitait ; il semble plus discret depuis quelques mois). Il a deux fâcheuses manies. D'une part, c'est se mettre sur le même plan les incivilités contre les lieux de cultes chrétiens en France et les persécutions les plus graves contre les Chrétiens dans le monde. D'autre part, de "recycler" régulièrement les mêmes faits en les présentant comme s'ils étaient d'actualité récente.

Ce défaut (d'une instance qui n'a rien de représentative) ne doit pas cacher deux réalités.
    1/ Aujourd'hui, le Christianisme (toutes Églises confondues) est la religion la plus persécutée dans le monde.
    2/ Les cas d'agressions contre les lieux et les signes du culte chrétien en France sont bien plus nombreux que les médias ne s'en font l'écho.

Il faut dire aussi que les Églises de France ont pris le parti de ne pas réagir trop ouvertement afin de "ne pas se poser en victime" (l'inverse de la position exposée précédemment). Or, je peux voir dans l'activité qui est la mienne, que ce ne sont pas des épiphénomènes ou des cas isolés. J'ai connaissance chaque année dans mon département/diocèse des dizaines d'actes (tags, meubles renversés, dépôts de toute sorte - je passe les détails -, dégradations diverses des objets - dont des objets d'art -, etc.) qui, s'ils étaient commis dans d'autres édifices ouverts au public (cultuels ou non) feraient la une de la presse, sans parler de actes de profanation plus graves. Plainte est systématiquement déposée auprès de la Police ou de la Gendarmerie, mais la règle officieuse du "pas de vague" reste de mise.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 10 Mars 2021 15:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pédro a écrit :
refuser la stigmatisation d'une religion en France, au nom de principes hérité des Lumières, ferait donc mécaniquement de ces gens des islamogaucistes collaborateurs de l'Islam terroristes ?

Présenté comme cela, on serait tenté d’être d’accord avec vous. Mais il y a un problème avec cette affirmation.
Stigmatiser une religion, autrement dit selon le Larousse « blâmer avec dureté et publiquement » une religion, c’est possible et autorisé en France. Depuis que Voltaire a passé sa vie à stigmatiser la religion catholique, certains dont je suis considèrent même que c’est un progrès. Bien plus, les institutions qui nous garantissent la liberté d’expression en font un droit. On est bien sûr libre de refuser ce progrès et ce droit. Et même de le faire tout en se disant de gauche et en se réclamant des Lumières. Mais ce serait assez extraordinaire.

Cette affirmation fait en réalité l’amalgame entre critique (même dure et publique) d’une religion , qui est parfaitement légitime, et discrimination/insulte/racisme envers des personnes, qui est condamnable.

Or, ce même amalgame est également promu par les islamistes. C’est exactement l’objectif de l’invention du mot « islamophobie » : faire passer toute critique de l’islam pour une discrimination contre les musulmans ; pour interdire (aujourd’hui via les réseaux sociaux et les menaces de mort, demain par la loi) toute critique de l’islam.

Par conséquent, l’usage de ce terme participe à aider les militants islamistes à atteindre cet objectif. Son usage, tout comme la confusion entre la critique d’une religion et la discrimination contre ses pratiquants, sont donc des marques d’une parenté de pensée avec les militants islamistes. Parenté qui personnellement me choque, mais que bien sûr on peut tolérer, tant que l’on en reste à la pensée ou à la parole.

Par exemple, lorsqu’un syndicat demande des sanctions contre des professeurs (comme à Grenoble) pour propos islamophobes, il fait preuve d’une parenté de pensée avec les militants islamistes ; et il ne s’en tient pas à la pensée ou à la parole, il demande des sanctions. (S’il y a eu discrimination ou insulte, c’est autre chose, mais un certain flou semble régner sur ce qui est effectivement reproché à ces professeurs. Il semble que pour l’un d’eux, ce soit simplement la critique de la notion d’islamophobie). Et ce syndicat se réclame de la gauche.

Lorsque le patron de Mediapart a affirmé en 2017 que Charlie Hebdo déclarait la guerre aux musulmans, alors que Charlie Hebdo publie des caricatures qui critiquent (violemment) l’islam, il fait preuve d’une parenté de pensée avec les militants islamistes. Et ce patron, comme ses soutiens, se réclament de la gauche.

Je ne donne que deux exemples, mais on pourrait en trouver d’assez nombreux autres : depuis un sociologue (de gauche) inventeur bien connu du « catholicisme zombi » qui, quelques semaines après les meurtres de Charlie Hebdo, s’inquiétait moins de l’attentat que de l’origine des manifestants dont il devinait l’intention cachée de discriminer les musulmans ; jusqu’aux « manifestations contre l’islamophobie » auxquelles ont appelé des personnalités, partis et syndicats de gauche.

Pendant des décennies, la gauche a applaudi à peu près unanimement à la critique de la religion, « opium du peuple » mis à mal notamment dans Charlie Hebdo, tant qu’il s’agissait de catholicisme. Et aujourd’hui, sans cesser de considérer les « cathos » comme rétrogrades voire zombis, certains militants de gauche prennent fait et cause pour la défense de l’islam : il y a là une étrangeté.

Je suppose que c’est cette étrangeté et les corrélations que j’ai citées plus haut qui ont amené à créer le terme d’ « islamogauchisme ».

Comme je l’ai dit, tant que l’on s’en tient à la pensée, à la parole, ou à la manif, cela fait partie du débat. Le problème (je pense que c’est cela que Narduccio voulait mettre en avant), c’est que l’on sait bien que ces paroles ont des conséquences qui peuvent être sanglantes, via les réseaux sociaux. Lorsqu’on accuse quelqu’un d’islamophobie (comme l’ont été Mila ou Samuel Paty), on n’est plus dans le débat théorique : qu'on le veuille ou non, on profère une menace.


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Message Publié : 10 Mars 2021 17:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Dupleix a écrit :
Par conséquent, l’usage de ce terme participe à aider les militants islamistes à atteindre cet objectif. Son usage, tout comme la confusion entre la critique d’une religion et la discrimination contre ses pratiquants, sont donc des marques d’une parenté de pensée avec les militants islamistes. Parenté qui personnellement me choque, mais que bien sûr on peut tolérer, tant que l’on en reste à la pensée ou à la parole.


Ce genre de raisonnement relève très précisément des formes que prennent les critiques des NMS ; jouer sur les termes, criminaliser les individus pour des propos tenus sur des réseaux sans tenir ni compte du contenu général de leurs propos et de leurs engagements véritables. J'aime beaucoup. Me voilà donc complice des terroristes et de leur propagande.

Pour le reste, la critique, permanente, quotidienne, d'un élément d'un culture d'une population en minorité produit un repli sur la dite culture et la dite religion. La différence avec la critique du christianisme était qu'il était au coeur de la société, l'Eglise avait en son pouvoir les individus. La différence est considérable.
Maintenant la critique des religions ce n'est pas un problème pour moi. Je suis athée, très clairement et sans le moindre début d'ambiguïté. Les religions comme les idéologies sont pour moi des systèmes qui présentent un risque dans la mesure où elles définissent le vrai et le faux comme absolus. Pour autant je vis dans mon siècle, je vois les problèmes des communautés dans leur définition de leur identité, le rejet, la marginalisation qui pèse et la pauvreté qui la gangrène et les multiples autres facteurs qui permettent à l'islamisme de s'infiltrer dans les âmes... On peut croire que tout va pour le mieux, qu'en insistant autant qu'on le fait sur l'Islam, sur les problèmes liés aux musulmans... qu'on va parvenir à susciter l'adhésion au projet républicain. On peut mais on rêve. Il y a d'autres chemins.

En clair à gauche et de façon générale il y a ceux qui partent du principe qu'en France la laïcité prime absolument et que les cultures allogènes doivent plier sans mesure. Et d'autres qui se disent que ce n'est peut être pas la meilleure voie à suivre pour intégrer. Evidemment il existe une galaxie de nuances au milieu de ces deux idées et j'ignore à partir de quand on devient l'islamogauchiste type. Je le suis sans doute pour certains.

Au delà dans les accusations à l'emporte-pièce d'islamophobie évidement qu'il y a de tout et du n'importe quoi. Cependant les véritables haineux des musulmans ne s'en cachent pas vraiment, ils écrivent des bouquins qui sont extrêmement lus. Et d'ailleurs l'ostracisme suprême concerne un autre concept, celui d'antisémitisme, pratique pour décrédibiliser et salir (et pourtant l'antisémitisme existe bel et bien).

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Message Publié : 11 Mars 2021 10:46 
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Marc Bloch
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Le message de Pedro soulève deux questions de fond

Serait il légitime d'interdire la haine d'une opinion ? J'ai plutôt tendance à voir là une restriction excessive à la liberté d'opinion. Pourquoi pas interdire la haine du communisme ou du capitalisme ?

Serait il légitime de donner une protection à certaines opinions comme l'Islam et pas à d'autres ? Il existe plein de raisons d'interdire l'anticléricalisme ou l'antimilitarisme ou l'anticommunisme...


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Message Publié : 11 Mars 2021 11:22 
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Jean-Pierre Vernant
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En fait Jérôme dans le cas présent je pense qu'il faut penser la problématique non par universalisme échevelé mais avec pragmatisme, discernement tout en gardant une orientation très claire : combattre toujours et par tous les moyens le radicalisme. L'enjeu est de faire adhérer, pas de détourner, il est de marginaliser l'extrémisme et garantir l'Etat de droit, les libertés et désamorcer les hzines sourdes.

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Message Publié : 11 Mars 2021 11:53 
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Philippe de Commines
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Dupleix a écrit :
Par exemple, lorsqu’un syndicat demande des sanctions contre des professeurs (comme à Grenoble) pour propos islamophobes, il fait preuve d’une parenté de pensée avec les militants islamistes ; et il ne s’en tient pas à la pensée ou à la parole, il demande des sanctions. (S’il y a eu discrimination ou insulte, c’est autre chose, mais un certain flou semble régner sur ce qui est effectivement reproché à ces professeurs. Il semble que pour l’un d’eux, ce soit simplement la critique de la notion d’islamophobie). Et ce syndicat se réclame de la gauche.


Alors on dira, si on suit votre raisonnement, que ce syndicat est "l'idiot utile" du terrorisme islamique, qu'amalgamer critique de l'Islam et rejet des musulmans (il est difficile d'ailleurs de savoir ce qui est reproché clairement aux profs incriminés, je n'ai pas trouvé grand chose) n'est pas légitime, voire stupide. Mais le qualificatif d'islamo-gauchisme tel qu'il raisonne à l'oreille des gens ne veut pas dire cela. Le public entend complicité, complaisance, soutien... Et ceux qui claironnent cette accusation, sous cette forme, ont des visées électoralistes, la volonté de disqualifier la gauche entière sans vos distinguos et nuances.

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Message Publié : 11 Mars 2021 12:20 
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Eginhard
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Jérôme, le racisme en France n'est pas une opinion mais un délit en France.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 11 Mars 2021 13:04 
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Liber censualis a écrit :
Et ceux qui claironnent cette accusation, sous cette forme, ont des visées électoralistes, la volonté de disqualifier la gauche entière sans vos distinguos et nuances.

De fait l'extrême droite n'a pas tardé à exploiter le filon ouvert par la ministre, et diffusé une liste nominative de 600 "complices de l'islamisme".

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/islamo-gauchisme-600-noms-de-chercheurs-dont-une-vingtaine-de-toulouse-livres-a-la-vindicte-sur-internet-1988527.html?fbclid=IwAR1fzeTGK9rmKQ5jAlqXUedMcwbqV53fpJ7tJ-LBzOCROYbqmhlyYJcx1qk

J'y trouve, entre autres, Caroline Fourest, peu suspecte de sympathies islamistes, surtout depuis qu'elle a démonté point par point le double langage de Tarik Ramadan en écrivant "Frère Tarik".

Mais tout est bon pour l'extrême droite, au point que je trouve que "ça pue", j'ai l'impression que les visions débiles de l'extrême droite envahissent tout, un peu comme le magistère des idées occupé à une époque par le PCF, basé sur un réseau de "compagnons de route" et un usage sans failles du terrorisme intellectuel. Inquiétant...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 11 Mars 2021 13:28 
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Marc Bloch
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Artigas a écrit :
Jérôme, le racisme en France n'est pas une opinion mais un délit en France.


L islamo gauchisme comme l'Islam et comme le gauchisme ne sont pas des races mais des opinions religieuse dans un cas et politique dans l autre. Elles sont critiquables légalement !


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Message Publié : 11 Mars 2021 13:30 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
En fait Jérôme dans le cas présent je pense qu'il faut penser la problématique non par universalisme échevelé mais avec pragmatisme, discernement tout en gardant une orientation très claire : combattre toujours et par tous les moyens le radicalisme. L'enjeu est de faire adhérer, pas de détourner, il est de marginaliser l'extrémisme et garantir l'Etat de droit, les libertés et désamorcer les hzines sourdes.


Avec ce genre de raisonnement on pourrait aboutir à interdire beaucoup d'opinions.

En quoi et pourquoi l'extrémisme devrait il être interdit ? La force de la démocratie n est elle pas de tolérer même ses propres ennemis ?

A quoi bon un Etat de droit qui reposerait sur la censure ?


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