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Message Publié : 27 Fév 2021 18:40 
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Marc Bloch
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J'ouvre le débat avec cette tribune d'un collectif d'universitaires autour de Gilles Denis (Lille), Françoise Longy (Strasbourg), Eric Guichard (Lyon) et Christian Gilain (Paris Sorbonne), parue dans Libération du 24 février

Un extrait :


<< Il nous semble utile qu’un débat public ait lieu sur les questions d’atteintes à la laïcité, à la rationalité, à la libre expression et à l’universalisme au sein de l’université, questions qui sont d’ailleurs à l’origine de la création de notre collectif 'Vigilance universités'. Il serait dommage, cependant, que cette discussion continue de se focaliser sur les aspects les plus contestables de la déclaration de la ministre. Disons d’emblée que nous n’approuvons ni son choix des expressions pour décrire le problème ni les solutions qu’elle préconise. Mais le fait qu’un problème soit mal posé ne suffit pas pour dire qu’il n’existe pas. Pour nous, deux phénomènes sont à l’œuvre à l’université. D’une part, la pression externe exercée par certains mouvements d’étudiants qui cherchent notamment à empêcher la tenue de conférences. D’autre part, la place grandissante donnée, dans certains départements de sciences humaines et sociales, à des courants de pensée “identitaristes” qui, sur une base militante, assignent les individus à une identité réductrice et simplificatrice de genre ou de race, et s’exonèrent des exigences scientifiques... >>

Les signataires appellent à la “vigilance”, à la “mesure”, et à la protection de “la liberté académique” face à “l'emprise de telle ou telle idéologie sous la forme de pseudoscience”. Opposé à l'intervention d'une ministre dans la vie intellectuelle des universités, il réserve cela (selon la tradition) à la communauté des universitaires eux-mêmes : “l'enjeu est grave, il s'agit de la place du débat rationnel dans l'université et dans la société tout entière.”


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Message Publié : 27 Fév 2021 18:56 
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Je préfère prévenir, si la discussion tourne à la guerre des tranchées, la modération fera le nécessaire. C'est un sujet sensible, montrez que les participants de PH sont à la hauteur du débat.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 27 Fév 2021 23:15 
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Philippe de Commines
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Le débat ne gagnerait-il pas à être posé légèrement différemment, en posant la question historique des courants de pensée dans les universités à travers les âges, en particulier les courants rationalistes et scientifiques, les courants idéologiques (ou religieux), la politique et le militantisme, ce que l'Université absorbe de la société, de ses débats et de ses luttes, ainsi que de l'air du temps, et aussi en quoi elle y contribue. (ces catégories jetées à la va-vite n'étant probablement pas très précises de ma part).

Ensuite, une fois que nous aurions cette perspective historique, cela donnerait peut-être plus de recul pour aborder le sujet chaud du moment.

Mais étant assez incompétent sur ce thème historique, je ne suis pas en mesure d'aller plus loin ; "my two cents" donc.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 27 Fév 2021 23:25 
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Philippe de Commines
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Huyustus a écrit :
Le débat ne gagnerait-il pas à être posé légèrement différemment, en posant la question historique des courants de pensée dans les universités à travers les âges, en particulier les courants rationalistes et scientifiques, les courants idéologiques (ou religieux), la politique et le militantisme, ce que l'Université absorbe de la société, de ses débats et de ses luttes, ainsi que de l'air du temps, et aussi en quoi elle y contribue. (ces catégories jetées à la va-vite n'étant probablement pas très précises de ma part).

Ensuite, une fois que nous aurions cette perspective historique, cela donnerait peut-être plus de recul pour aborder le sujet chaud du moment.

Mais étant assez incompétent sur ce thème historique, je ne suis pas en mesure d'aller plus loin ; "my two cents" donc.


Je crois vraiment qu'il ne s'agit pas d'un sujet d'histoire. Comme la dit le président de la Sorbonne, L'islamo-gauchisme n'existe que dans la tête de quelques milieux "extrémistes". Il a fait selon moi un juste parallèle avec le "concept" naguère utilisé de judéo-bolchevisme, qui ne recouvrait à mon avis aucune réalité politique, culturelle, organisationnelle. Bref, je donne mon humble avis : ce sujet n'est pas un objet d'histoire, mais de politique actuelle. On a parlé ailleurs de l’Extrême-gauche et des palestiniens et j'ai bien senti avec d'autres que déjà le sujet avait été abordé à des d'autres fins que le débat historique.

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Message Publié : 28 Fév 2021 0:03 
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Vu comme ça c'est encore plus simple : le débat est clos avant d'avoir débuté. (en tout cas sur un forum d'histoire).

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 28 Fév 2021 0:07 
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Je ne fais que donner mon avis; je ne suis pas modérateur.
Ce forum est dédié à l'histoire jusqu'en 2000. Je serais curieux de savoir ce qu'était l'Islamo-gauchisme avant cette borne chronologique.

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Message Publié : 28 Fév 2021 7:07 
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Liber censualis a écrit :
Ce forum est dédié à l'histoire jusqu'en 2000. Je serais curieux de savoir ce qu'était l'Islamo-gauchisme avant cette borne chronologique.

Dans l'Agora, qui est le bar du forum (le terme "Place publique" étant déjà pris... :mrgreen: ) le respect de la limite chronologique n'est pas imposé.

En revanche Narduccio a averti qu'une dérive polémique conduirait à la fermeture du sujet.

Pour ma part j'ai déjà lu sous la plume de Caroline Fourest une critique des dérives identitaires à l'université, mais jamais je ne l'ai vue parler "d'islamo-gauchistes", un courant, s'il existait, qu'elle n'aurait pas manqué de dénoncer.

J'ai l'impression que certains universitaires pratiquent le sport que Jean-Noël Jeanneney reprochait à Jean-Marie Le Pen : "Peindre des diables sur le mur pour leur jeter des cailloux".

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Message Publié : 28 Fév 2021 12:36 
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Marc Bloch
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Sans être spécialiste, je crois que le terme a deux sens distincts.

Initialement, il visait le recrutement important de jeunes musulmans dans les syndicats étudiants marxistes ( UNEF) changeant fortement l'ambiance et la culture de ces organisations.

Maintenant, il vise aussi la pénétration de certaines idées plus politiques que scientifiques dans certains départements universitaires .


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Message Publié : 28 Fév 2021 13:52 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Jerôme a écrit :
Initialement, il visait le recrutement important de jeunes musulmans dans les syndicats étudiants marxistes ( UNEF) changeant fortement l'ambiance et la culture de ces organisations.


Effectivement on trouve cette accusation sur le site Atlantico, et l'accusation à été relayée par le ministre Blanquer...

Jerôme a écrit :
Maintenant, il vise aussi la pénétration de certaines idées plus politiques que scientifiques dans certains départements universitaires .


dixit les ministres Vidal et Blanquer...

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Message Publié : 28 Fév 2021 18:37 
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Attention à la tournure que risque de prendre cette discussion - pour paraphraser Narduccio. :wink:

Avant de débuter la moindre discussion, il me semble judicieux de bien définir ce dont nous parlons afin d'éviter d'éventuels malentendus et incompréhensions.
Lorsque les détracteurs de l'usage du terme d'"islamo-gauchisme" écrivent que celui-ci n'a jamais été défini, c'est faux, bien entendu.
Même si la définition qu'en donne le sociologue P-A Taguieff en 2002 ne fait pas l'unanimité au sein de la communauté universitaire, elle a le mérite d'exister.
Le contexte géopolitique de ces vingt dernières années au Proche-Orient (guerres israélo-arabes, guerres en Irak, Afghanistan, etc.) et ses destabilisations successives (sans oublier des "printemps arabes") ont importé en France, par des explications particulièrement fallacieuses et scabreuses de certains politiques, essayistes, voire simples polémistes , une explication sociale et culturelle de la mise à l'écart des populations immigrées - et souvent musulmanes - dans les différents territoires français de manière volontaire (on pense bien entendu aux couronnes de banlieues des grandes métropoles du pays, mais pas que).
D'un point de vue international, mais également par un "plaquage" national - qui n'a rien de réel -, certains idéologues (politiques ou pas) ont choisi d'entrer dans une démonstration que la France était pays islamophobe. Certains, d'ailleurs, ne sont pas loin de défendre que les attentats terroristes d'après 2012 ne sont que des conséquences de cette islamophobie d'Etat.
Inutile d'ajouter des noms, mais nous les trouvons dans les rangs des partis et mouvements d'extrême-gauche.
Ainsi la défense de la cause palestinienne contre l'hydre israélien (soutenu par un Occident impérialiste) d'un point de vue international se mue souvent, au niveau national, avec la critique d'une France islamophobe, dirigée majoritairement par des blancs (chrétiens et juifs, même s'ils ne le sont pas...) produisant volontairement un système de domination économique, sociale et culturelle sur des minorités musulmanes volontairement "parquées" dans des espaces périphériques. Bien entendu un antisémitisme primaire accompagne la démonstration.
Ainsi, à la traditionnelle lutte des classes marxiste s'ajouterait - même si les marxistes orthodoxes ne veulent pas, à juste titre, en entendre parler, car elle mine totalement la théorisation du cher Karl (surtout au niveau des religion et des nationalités)- une coloration ethnique et, même, religieuse.
Ce problème ne vient pas des Universités, mais bien de la société et de l'ignorance crasse qui y règne actuellement : comment croire que les immeubles construits dans les années 1960 - synonymes de progrès dans des conditions d'habitation alors inconnues à l'époque dans les quartiers historiques des grandes villes (sanitaires, eau chaude courante, pièces spacieuses, etc.) - font partie d'un plan délibéré pour parquer les population immigrées dans l'objectif de les dominer ?
Je passe l'anecdote (?) de gamins de ces banlieues qui pensent, aujourd'hui, que le terme "juif" en langue française signifie "voleur" et qu'ils contrôlent tout dans le monde et, forcément, en France. Leurs quartiers constituant, d'une certaine manière, les territoires autonomes palestiniens de France...

Actuellement, certains universitaires - très minoritaires - peuvent développer cette théorie dans leurs enseignements ou dans les travaux de recherche donnés à leurs étudiants. C'est un fait et certainement pas une lubie !

C'est assez simple à comprendre, sauf que depuis quelques temps des théories - souvent issues d'un monde anglo-saxon profondément inégalitaire (par définition) - nouvelles sont venues infecter les bancs de l'Université française : "féminisme ethnique", "intersectionnalité" ou encore "décolonialisme" (et j'en passe...).
Celles-ci ont été ajoutées - sans une once de définition préalable - à ce concept d'"islamo-gauchisme", rendant son intelligibilité très délicate actuellement, puisque recouvrant désormais tous ces éléments. Cela ressemble davantage à une nébuleuse qu'autre chose.
Cependant, on peut y voir une critique systématique de la France. Ce n'est plus de la simple "repentance", mais un vrai jeu de massacre...

Certains universitaires ont lancé un appel au mois de novembre dernier afin de lutter contre ces dérives visibles à l'Université.
On peut y lire leur demande ici (il faut préciser que ces personnes ne sont ni d'extrême-droite, ni "fascistes") et constater qu'il y a un vrai problème à l'Université, même s'il ne semble pas être vécu par les uns et les autres de la même manière.
https://manifestedes90.wixsite.com/monsite/accueil-1
Il semble, malheureusement, que Mme Vidal n'a pas bien compris de quoi il s'agissait, ni comment il fallait y faire face... :-|

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Message Publié : 28 Fév 2021 19:39 
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Liber censualis a écrit :
Comme la dit le président de la Sorbonne, L'islamo-gauchisme n'existe que dans la tête de quelques milieux "extrémistes".


D'après les sondages, l'islamo-gauchisme existe aussi dans la tête de 70% des français ... Et si vous regardez bien les chiffres, cela veut dire qu'il existe aussi dans la tête de très nombreux sympathisants de gauche. Une partie de la gauche laïque constate une certaine dérive. Plusieurs personnes déclarent qu'il n'est plus possible de critiquer l'islam sans passer pour un dangereux fasciste. Mais aussi, de subir des pressions, ou de se faire huer dans des amphis. Cela rejoint d'ailleurs d'autres courants de pensée. Je ne me rappelle plus qui disait qu'on avait le même résultat si on essayait de défendre la consommation de viande dans certains amphis, voire l'utilisation de produits phytosanitaires, ou simplement de cosmétiques.

En fait, la gauche laïque a critiqué une dérive de certains milieux de gauches en faveur de l'islam depuis au moins une décennie. Ces gens de gauches sont attachés à la défense des droits des femmes, à la défense de la laïcité, à l'indépendance de l'école d'avec les religions, ... Ils constatent que pour une autre partie de la gauche, les milieux "populaires" étant des victimes, ont toujours raison...

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Message Publié : 28 Fév 2021 20:01 
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Pierma a écrit :
Pour ma part j'ai déjà lu sous la plume de Caroline Fourest une critique des dérives identitaires à l'université, mais jamais je ne l'ai vue parler "d'islamo-gauchistes", un courant, s'il existait, qu'elle n'aurait pas manqué de dénoncer.


Je crois qu'elle le dénonce :
Le parti pris de Caroline Fourest : islamo-gauchisme, quelle réalité ?

Elle est aussi intervenue récemment sur le sujet dans "C à vous". Si j'ai bien compris son intervention, le terme ne lui plait pas trop car il est trop réducteur. Elle dénonce le soutien à la victimisation des minorités par une partie de la gauche, mais aussi le fait qu'on ne puisse plus parler de tout à l'Université sans avoir des injonctions de se taire de groupes minoritaires. En fait, si l'on n'a pas le droit d'évoquer tous les problèmes et toutes les situations à l'Université, où pourraient-on le faire ?

Citer :
Pour la journaliste, essayiste et réalisatrice Caroline Fourest, aujourd'hui à l'université, il y a vraiment une montée, une domination de la part d'une certaine pensée, d'un certain courant. Dans les cours des coloniaux sur le genre, il n'y a qu'un certain féminisme qui est enseigné, qu'un certain antiracisme plutôt identitaire, plutôt sectaire, plutôt censeur.


Charlie-Hebdo, s'il a très peu utilisé le terme, dénonce régulièrement la collusion entre une partie de la gauche et l'islamisme. Entre autre, une Une où il a brocardé Edwy Plenel ...

Ce débat divise la gauche, et çà ne date pas de la déclaration de la ministre : France-Culture : Pour en finir avec « l’islamo-gauchisme"

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Message Publié : 28 Fév 2021 20:04 
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PS : En fait, comme Rachid Benzine, je déplore l'utilisation de ce terme-valise, qui clive inutilement le débat. Il aurait été plus judicieux d'utiliser un terme qui n'a pas été si abondamment pour disqualifier des adversaires politiques. Ce terme étant clivant, il ne permet pas un débat serein.

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Message Publié : 28 Fév 2021 20:30 
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Narduccio a écrit :
PS : En fait, comme Rachid Benzine, je déplore l'utilisation de ce terme-valise, qui clive inutilement le débat. Il aurait été plus judicieux d'utiliser un terme qui n'a pas été si abondamment pour disqualifier des adversaires politiques. Ce terme étant clivant, il ne permet pas un débat serein.

Mais si je comprends bien ce qu'en dit Caroline Fourest, pour elle on a tort de l'employer comme mot-valise. Elle-même, dit-elle, ne l'emploie que pour des cas ou des groupes très spécifiques. En revanche elle dénonce depuis longtemps la "dictature des minorités", dont chacune cherche à imposer une vision "politiquement correcte" qui interdit, ou qui interdirait, toute étude sociologique sérieuse dont l'objet ou les résultats lui déplairaient.

Elle affirme haut et fort que ces minorités l'ont déjà emporté dans le domaine des sciences sociales, au détriment de l'universalisme, qu'elle défend. (L'idée qu'il y a des valeurs universelles qui devraient être reconnues par tout le monde est battue en brèche par ces minorités, et elle déplore leur influence trop lourde dans la recherche universitaire.)

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Message Publié : 28 Fév 2021 22:24 
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Marc Bloch
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En passant je note que ce n'est pas la première fois que l'Islam et le marxisme essaient de cohabiter. Il y a eu sur ce plan les "islamo-progressistes" de la guerre civile libanaise des années 1970.

Sur l'Unef, une image parlante (plus islamique que progressiste) :

https://www.20minutes.fr/politique/2274 ... rd-collomb


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