Effectivement, et donc, comme dit plus haut, ce sondage montre surtout la prégnance du roman national. Il est à noter que les pays où cette prégnance est la plus forte sont des pays qui éprouvent le besoin de résister face à ce qu'ils considèrent comme des attaques contre leur existence. Ainsi, la Grèce se confronte à la Turquie qui viole assez souvent son espace national. Elle a aussi été en conflit avec plusieurs pays de la péninsule balkanique. Par exemple, avec la République de Macédoine du Nord, puisque la Grèce considérait que ce qui relève de la Macédoine Antique est grec et déniait à la Macédoine le droit d'utiliser le nom de Macédoine. On peut faire l'exercice avec la plupart des pays qui sont bien classés. A des degrés divers se sont des pays qui se réfugient dans leurs histoires passées, du moins l'image qu'ils en protègent, pour exorciser un présent. Et on se rend compte que faire partie du bas du classement serait plutôt une bonne chose.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Cet élément devrait peser de manière incontestable dans la balance pour l'exemple grec... à condition que ces chiffres signifient bien ce que nous pensons y percevoir.
A ce titre, j'ai toujours le même doute sur la portée à donner à ce sondage (méthodologie) et dans ce que les sondés ont compris par "culture" et surtout par cet étrange "supérieur".

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Effectivement, il faudrait avoir accès aux données du sondage.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le faible chiffre de la France s'explique aussi par l'immonde France-bashing présent dans tous les médias, qui est une sorte de papier-peint qui colore toutes les activités humaines dans notre pays, du sport en passant par la science et l'économie.
La conséquence est que les français n'ont en majorité aucune confiance dans l'avenir de la France, rien de réjouissant

Maintenant considéreriez-vous que la civilisation française n'est pas supérieure à celle des talibans d'Afghanistan ?

Si les cultures se valaient toutes pourquoi alors ces mouvements de migration d'un pays à l'autre ?
C'est bien que dans certains pays la qualité de vie et les valeurs qui l'expliquent sont supérieures.

Les valeurs culturelles ont des conséquences concrètes
Une culture ou par exemple le travail est méprisé, considéré bon pour les esclaves aura un niveau de vie que n'aura pas une culture ou le travail est valorisé.
En tout cas les cultures ne sont pas égales dans les résultats auxquelles elles aboutissent.

Le relativisme culturel doit être sérieusement relativisé !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

J'ai toujours eu du mal avec le terme de "civilisation" lorsqu'il est rapporté à un seul Etat ou à seul peuple.
Il y a bien une civilisation européenne, qui s'est portée au-delà de l'Atlantique, pour former ce qu'on appelle simplement "l'Occident", mais je ne perçois pas de civilisation française, allemande, ou encore italienne. Des peuples et des nations, oui, mais pas des civilisations - ou alors il faudrait s'entendre sur la définition retenue du concept.
Si nous demeurons dans le cadre de la culture - en gros de tout ce qui peut caractériser les modes de vie, contribuant à une forme d'identité -, alors je ne vois pas au nom de quoi la culture française serait supérieure à celle des "Afghans" (quelles tribus pour commencer ?), je ne parle pas des Talibans, qui ne sont qu'une émanation politique d'une partie de la population afghane.
Et quand bien même, c'est la leur, même si elle chagrine sur bien des aspects ces enfants des Lumières et de 89 que nous sommes, je n'affirmerai pas pour autant que leur culture est inférieure à la nôtre.
Elle est différente, je ne m'y reconnais absolument pas (et je ne voudrais pas vivre selon ces principes), mais je ne la jugerai pas pour autant "inférieure" à la mienne.
Placer ainsi des hiérarchies dans les cultures humaines me semble inadapté et laisse la porte ouverte à des jugements de valeur déplacés.

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La réussite économique et sociale est rarement liée à une culture particulière. Trouvez des points communs entre la Chine et les Etats-Unis, qui sont pourtant les premières puissances économiques mondiales, attirant capitaux et humains...
Les flux migratoires encore moins - sauf pour les migrants des pays développés - ce sont des considérations économiques et politiques qui l'emportent, très peu culturelles.


Nous y sommes, en plein déterminisme...
Relisez-vous bien et remplacez "cultures" par "races" ou "populations" dans votre propos.
Cela ne vous gêne pas ?


Peut-être Loïc en dispose-t-il ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Effectivement, chacun peut classer les cultures, mais les critères sont subjectifs. Donc, selon mon classement personnel, telle ou telle culture peut être considérée comme supérieure à une autre. L'erreur est bien de ne pas comprendre que ce classement est subjectif. Si on veut un classement universel, il faudrait qu'on soit tous d'accord sur les critères. Or, on vient bien dans cette discussion que nous sommes plusieurs a avoir des critères différents. D'ailleurs, en tant que personne appréciant la préhistoire, j'ai un faible pour les peuples "primitifs" qui font beaucoup avec peu, plutôt que pour les peuples qui se croient civilisés et qui font peu avec beaucoup...

Ensuite, l'histoire nous a montré le risque de vouloir imposer aux autres nos critères. Les systèmes dictatoriaux du XXeme siècle sont nés de cette volonté. On a vu les résultats et leur impossibilité a assurer le bonheur de leurs peuples. Mais, on voit bien que l'humanité n'a rien appris et qu'elle est prompte a refaire les erreurs du passé sans tenir compte des leçons de l'histoire.

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Appelez-moi Charlie

Pour en revenir à l'information initiale, il me semble que beaucoup de monde se félicite du retour à l'instrumentalité du passé. Je parlais plus haut de l'oubli des leçons de l'histoire, et là on dirait bien que tout le monde semble oublier où nous a conduit l'instrumentalisation du passé initiée pour des motifs nationalistes au XIXe siècle. Bien qu'en France, nous avons eu la chance que les peuples dont nous descendrions, les gaulois et les francs apparaissent comme des barbares que les romains ont peiné à civiliser.... J'y reviendrais.

En ce moment, j'entame la lecture de l'Europe archéologique :


C'est un livre écrit en partenariat avec des archéologues européens sous la direction de Jean-Paul Demoule. Voici ce qu'il écrit dans l'introduction au sujet de "L'instrumentalisation du passé".


Pour les grecs, si on veut parler d'eux, ils ont refoulé les 5 siècles de domination ottomane. Ils prétendent ne rien avoir dans leur culture de cette époque... Sauf que de nombreux sociologues évoquent les difficultés qu'à l’État grec a faire rentrer les impôts. Pendant ces 5 siècles, les grecs ont développé l'art de ne pas payer le tribu imposé par les envahisseurs ottomans. Maintenant qu'ils ont un État, ils persistent dans cette habitude déplorable qui les mets dans la misère.

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Appelez-moi Charlie

Si je m'en tiens à la définition du verbe "refouler", vous avancez que pendant "...5 siècles..." les Grecs ont refoulé (se sont battus et ont fait reculer) la "domination" (on se demande pourquoi "domination" puisque l'on se fait "refouler") ottomane ?
Vous avez des sources ?
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Ils ont plus ou moins refoulé de leur histoire collective. C'est l'un des problèmes avec les "romans nationaux", on se met en scène et on met en avant les périodes intéressantes. Du coup, on traite les autres à la va-vite.

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Appelez-moi Charlie

Très intéressant... C'est une analyse personnelle ou basée sur des recherches/thèses (vous déclinez).
En étirant ce "ressenti", on peut "ergo" déduire que tous les pays balkaniques ayant subi la domination ottomane, ont refoulé cette période de leur histoire et y ont substitué un "roman" qui met en scène deux ou trois héros.
Ceci fait tout de même un grand "trou" dans l'Histoire. Si on y ajoute (on peut spéculer à l'infini) que la domination romaine, c'était pas génial non plus -vu que l'on a le dessous- : on refoule (j'ai compris le principe).
Mais que reste-t-il comme "Histoire" à se mettre sous la dent chez certains si on refoule toute période de domination ?

Si -comme avancé par des esprits imprudents- la culture s'aune à l'Histoire, il faut en arriver à déduire que certains n'ont ni histoire ni culture. La Grèce pas plus que le reste parce-que hormis quelques siècles, on se noie un peu dans le gros n'importe quoi.

Intéressante piste à explorer vu la place de la France : on refoule peu mais on refoule tout de même. Quelle(s) période(s), ceci me questionne...

J'en tire la conclusion que plus un pays a une histoire hégémonique, moins le "roman national" est épais ----> peu ou pas de refoulement. Ce qui accrédite bancalement -je vous l'accorde- certains chiffres présentés en introduction (peuples scandinaves, Espagne, Allemagne, France etc.). Un grand bond -pour ma part- de compréhension de l'Histoire chez les "Barbares".
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Si vous avez lu ce que j'ai écrit, vous voyez que je cite Jean-Paul Demoule qui a la même analyse que moi. Il y a eut plusieurs articles dans la presse économique et financière pour expliquer le problème fiscal grec. Et tous disent que ces 5 siècles ont laissé une marque profonde dans la société grecque. Mais, si vous posez la question à un grec, il vous répondra qu'il n'en est rien et qu'ils ont d'excellentes raisons pour ne pas se laisser abrutir par des impôts inutiles. Mais, cette partie de la question n'a pas trop sa place sur Passion-Histoire, mais sur le Salon.

J'avoue que je n'ai pas lu de livres de sociologues ou d'ethnologues approfondissant la question. Mais, vu ce que j'en ai lu dans les divers articles, il me semblait que cela faisait consensus. Beaucoup citent même les difficultés qu'il y a eu à former une armée nationale lors de la lutte pour l'indépendance. La plupart des volontaires internationaux disant que les groupes grecs qui luttaient contre l'armée ottomane se comportaient comme des bandes de brigands : beaucoup de bruit avec des coups de feu tirés dans tous les sens, mais peu de résultats. Donc, face à des unités entrainées, ils n'avaient aucune chance, et ils se débandaient aux premiers bléssés.

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C'est un fait connu, presque un lieu commun.
A ce stade de la conversation, il est d'usage de citer Edmond About en 1854. Je sacrifie donc au passage obligé.

Idem. Selon mes critères, bien entendu. C'est mon avis et je le partage.
D'ailleurs, le jour où je considèrerai qu'une autre culture est supérieure à la mienne, j'en changerai.

Mais vous en avez déjà changé. Notre culture est beaucoup plus panachée et soumise aux influences étrangères qu'elle ne l'était... mettons en 1850. (Ces époques représentent deux mondes aux fonctionnements culturels différents.)

Et ça vaut pour bon nombre de "cultures nationales" dans le monde. Beaucoup se croient parfaitement original alors qu'ils partagent bon nombre d'éléments culturels avec le monde entier ou avec leurs "voisins".

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je viens d'effeuiller ce qui est présenté du livre que vous mettez en exergue et qui est le fruit d'une participation collégiale. Je cite Demoule :


Rien de très nouveau. On peut décliner la "psyché" grecque à la Bulgarie, Roumanie etc. Le problème est que Demoule -archéologue- projette manifestement une sorte de généralité issue d'une réflexion que vous comme moi aurions pu initier.
Pour le reste, on sent tout de même soit le "plus que consensus" cité avec parfois des expressions étonnantes -concernant l'archéologie pour commencer- créant une hiérarchie déjà au sein de la discipline elle-même.

Je suis tout à fait en accord avec vous, la place serait plus acceptable dans le salon géopolitique.
Je n'ai pas lu -mais je puis commander le livre- de relations telles que vous les décrivez concernant par exemple une armée (et le motif exact d'une débandade des troupes) etc. J'y vois là, plutôt le cadre d'un fonctionnement en mode "guerilla" (raids, razzias), ce qui est et restera assez commun dans les Balkans.
Je n'ai pas trouvé non plus de raccourci avec l'économie du moment. D'ailleurs, ce n'est pas le travail d'un archéologue.

Accessoirement, je ne pense pas que c'est ceci qui peut nous amener à conclure que ce mode d'affrontement ne laisse "aucune chance face à des unités entraînées... beaucoup de bruits mais peu de résultats ..." ; au cours d'événements très récents, le contraire a été assez évident.
Tout conflit menés par des peuples dans le but de s'affranchir d'une force allogène termine souvent -quels que soient les moyens- à venir à bout de cette force et l'expurger.
Se méfier donc du "prêt à penser".
Merci pour ce livre que j'ai pu effeuiller, je ne connaissais pas Demoule ; quant "au siècle de Périclès" -nommé ainsi postérieurement- il se trouve que Périclès sera vite décrié par ses contemporains.
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"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Citez-moi un seul cas. On ne parle pas de victoires politiques qui font suite à une défaite militaire. En fait, ce n'est pas une conclusion, mais un constat. Quand une armée qui pratique la guérilla ou ce type de combat se retrouvent face à une armée entrainée en terrain découvert, l'avantage est à l'armée entrainée. Parfois, les circonstances font que les chances s'équilibrent. Mais, d'après les anciens soldats dont certains avaient fait la guerre napoléonienne, les guérillas qui ont eu cours à l'époque napoléonienne étaient plus efficaces que les combats menés par les grecs...

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