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Message Publié : 22 Avr 2013 14:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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On a deja beaucoup debattu içi et ailleurs des causes possibles de la disparition des néandertaliens. Mais un constat a été peu abordé:
Lorsqu' homo sapiens et neandertal se sont croisés ( dans tous les sens du terme) , neandertal etait il arrivé au terme de son processus evolutif qui le conduisait a une impasse et à sa disparition ?
Si nous avons connu un neandrtal en phase d'exctintion qu'en etait il à ses origines ? Sauf à mal interpretrer les fossiles néandertaliens il semble que cette branche d' homo ait connu une regression evolutive.

Je vais citer (source ldi5.com / paleo) quelques exemples de decouvertes qui pourrait soutenir cette hypothèse:
"
Parmi les premiers néandertaliens, plus généralistes ( appelés aussi pré-néandertaliens ), nous avons par exemple les fameux crânes de Steinheim ( Allemagne ) et de Swanscombe ( Royaume Uni ) datés entre 320.000 et 380.000 ans, considérés traditionnellement comme des Homo sapiens "archaïques", et qui par certaines caractéristiques avancées ( crâne postérieur arrondi, absence de prognathisme, fosses canines identiques à celles d'Homo sapiens, etc. ) sont habituellement exclus des néandertaliens classiques. Quelques traits "modernes" apparaissent également sur le crâne de Petralona ( Grèce ) avec un visage haut, sans prognathisme et quelques 1230 cc de capacité crânienne, ou sur les restes de Vértesszöllös ( Hongrie ) avec plus de 1200 cc de capacité crânienne.

Vient ensuite un autre groupe, datant de 245.000 à 100.000 ans dont les caractéristiques permettent clairement le rattachement, d'après Cervera et al. ( 2000 ), aux néandertaliens classiques, comme le crâne de Ehringsdorf ( Allemagne ) qui présente un rebord orbitaire et un chignon occipital semblable à celui des néandertaliens, mais qui possède aussi des traits avancés : dolichocéphale, grande capacité crânienne ( 1450 cc ), un front relativement élevé et des apophyses mastoïdes bien développées. Les autres restes inclus dans ce groupe sont : Fontechevade ( France ) datant peut-être de 150.000 ans, Saccopastore ( Italie ) avec quelques 120.000 ans, Krapina A ( Yougoslavie ) avec quelques 100.000 ans, etc. et qui présentent tous des traits plus modernes que ceux de leurs successeurs. A Fontechevade par exemple, on a trouvé des crânes sans l'arcade supra-orbitaire classique alors que d'autres la possédaient. Bien qu'ils soient un peu plus anciens, les restes de la Sima de los Huesos de Atapuerca pourraient être rattachés à ce groupe car ils présentent quelques caractères pré-neandertaliens au niveau du crâne et de la mandibule.

Nous avons enfin les néandertaliens, classiques, beaucoup plus spécialisés ( c'est-à-dire moins généralistes ou adaptables ), datant pratiquement tous de moins de 50.000 à 60.000 ans, comme le crâne de Gibraltar ( environ 50.000 ans ) qui présente un front fuyant, des rebords supra-orbitaires épais, des orbites très grandes, un chignon occipital et un visage en forme de museau, Monte Circeo ( Italie ) de 45.000 ans environ, Neander ( Allemagne ) de 50.000 ans environ, La Chapelle ou La Quina ( France ) de 50.000 ans environ etc. " (fin citation)

Je trouve cette hypothèse regressive pour neandertal assez intéressante et pouvant peut etre eclairer encore mieux leur disparition ?


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Message Publié : 22 Avr 2013 14:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
c'est une approche tout à fait orientée que cela. Ce qu'il y a de caché derrière cela c'est que l'Homo sapiens sapiens est l'aboutissement de l'évolution, ce qui est complètement faux. Si l'homme de Néanderthal archaïque avait des points communs avec nous puis a fini par les perdre, cela signifie tout simplement que pour lui, cela ne conférait pas le même avantage évolutif que pour nos ancêtres. Vous allez me répondre que le fait est que Homo sapiens est encore là et pas Néanderthal.
Homo erectus n'est plus non plus.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 22 Avr 2013 15:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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@Yongle, je ne comprends pas bien où vous mène ce raisonnement. Nous sommes peut-être effectivement le dernier stade de l'évolution des hominidés avant l'extinction de cette branche. Cela ne fait pas pour autant de l'homo sapiens un animal supérieur à tout autre. Pas plus que le thon n'est supérieur au cœlacanthe.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 22 Avr 2013 17:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Yongle a écrit :
Bonjour,
c'est une approche tout à fait orientée que cela. Ce qu'il y a de caché derrière cela c'est que l'Homo sapiens sapiens est l'aboutissement de l'évolution, ce qui est complètement faux. Si l'homme de Néanderthal archaïque avait des points communs avec nous puis a fini par les perdre, cela signifie tout simplement que pour lui, cela ne conférait pas le même avantage évolutif que pour nos ancêtres.


Dans cette approche là , homo sapiens n'est pas du tout considéré comme l' aboutissement de l'evolution. Au contraire, partant du constat que le neandertal archaique avait plus de caractère commun au sapiens que les neandertaliens récents (en excluant les hybrides qui sont des cas a part) , cela signifierait que l' homme nouveau etait en fait neandertal tandis que sapiens aurait eu une evolution plus conservatrice de ses caracteres archaiques.
Il ya eu peut etre tentative de differenciation (par specialisation ?) de neandertal de l'ancetre commun sapiens/neandertal , mais celle ci se serait soldée par un echec evolutif (d'ou le terme regression evolutive)
Puisque a conditions égales c'est sapiens qui s'est averé etre le mieux adapté.


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Message Publié : 22 Avr 2013 17:51 
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Grégoire de Tours
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Je crois que ton raisonnement de base est erroné.

Il n'y a ni régression ni évolution (au sens d'amélioration), juste une adaptation au milieu qui s'est faite ou ne s'est pas faite. La régression évolutive n'existe pas.

Si Néandertal n'est plus là, c'est qu'il n'était plus adapté à son milieu quelle qu'en soit la raison: prédateurs, concurrence d'une autre espèce, maladie, chaleur extrême :mrgreen: ... Il n'a pas regressé, le milieu a eu raison de lui.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 22 Avr 2013 19:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Donc Neandertal trop conservateur et pas assez adaptable ? Intéressant.


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Message Publié : 22 Avr 2013 20:51 
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mitra13 a écrit :
Lorsqu' homo sapiens et neandertal se sont croisés ( dans tous les sens du terme) , neandertal etait il arrivé au terme de son processus evolutif

Le terme d'un processus évolutif, c'est quand vous n'avez plus d'enfant. Si vous avez une tante qui n'a pas d'enfants, quelle qu'en soit la raison, elle (son lignage) est arrivée au terme de son processus évolutif.

En termes concrets, ça ne présume pas nécessairement d'aptitudes physiologiques, anatomiques, etc.
mitra13 a écrit :
Je vais citer (source ldi5.com / paleo) quelques exemples de decouvertes qui pourrait soutenir cette hypothèse:
"
Parmi les premiers néandertaliens, plus généralistes ( appelés aussi pré-néandertaliens ), nous avons par exemple les fameux crânes de Steinheim ( Allemagne ) et de Swanscombe ( Royaume Uni ) datés entre 320.000 et 380.000 ans, considérés traditionnellement comme des Homo sapiens "archaïques", et qui par certaines caractéristiques avancées ( crâne postérieur arrondi, absence de prognathisme, fosses canines identiques à celles d'Homo sapiens, etc. ) sont habituellement exclus des néandertaliens classiques.

Attention au très gros contresens.

Il y a 30 ans encore, les erectus coincés en Europe et qui ont donné naissance au type Neandertal ont grandi et leur morphologie osseuse a évolué vers des traits de type sapiens (par exemple, taille, aplatissement de la face...) mais pas sapiens (menton, absence d'arcades sourcilières). La littérature d'alors appelait alors ces pré-néandertaliens "Homo erectus presapiens" parce qu'elle faisait l'hypothèse de filiation suivante :

erectus européen :arrow: prénéandertalien :arrow: Neandertal :arrow: sapiens

Avec le recul, nous savons que ces populations d'erectus européens évoluant en néandertaliens présentaient une convergence évolutive avec les erectus du reste du monde (taille, face), y compris avec les morphologies d'erectus annonçant en Afrique le type sapiens.

Ce que les paléontologues d'alors qualifiait de presapiens n'était en fait que du prénéandertalien.

erectus européen :arrow: prénéandertalien :arrow: Neandertal

Les "Homo sapiens archaïques" mentionnés dans votre textes ne sont en réalité que des descendants d'erectus présentant des traits de prénéandertaliens. C'est à tort qu'on crut qu'ils évoluaient en types modernes Neandertal-sapiens. Ils n'évoluaient qu'en Neandertal.
mitra13 a écrit :
Je trouve cette hypothèse regressive pour neandertal assez intéressante et pouvant peut etre eclairer encore mieux leur disparition ?

Il y aurait plein de remarques à faire sur votre hypothèse. Par exemple :

1. Le lien entre morphologie et adaptation n'est pas aussi affirmé qu'en théorie. Il suffit de penser à la rencontre d'un éléphant et d'un fusil, d'un requin et d'un chalutier ou mieux, d'une forme d'adaptation absolue, presque irréformable comme le cafard ou le lombric en haute mer.

2. Aucune évolution n'échappe à son milieu. Si le type Neandertal est lié à la survie au marge d'un glacier hémisphérique, la survie et donc l'aboutissement d'un type sapiens sur ce même glacier est discutable.

3. Peu d'évolutions surclassent la culture humaine dans les biotopes colonisés par les hommes. La culture humaine damne le pion à n'importe quelle physiologie, et si une culture de sapiens a condamné le type néandertalien, alors la physiologie néandertalienne n'est pas en cause dans sa disparition.

4. En évolution, la régression n'a de signification que comme "progrès" parce que seuls l'adaptation et le progrès sanctionnent l'évolution, jusqu'à la disparition des lignages. L'évolution générale et le succès des hominidés semblent eux-mêmes résulter d'une régression ontologique : à travers les millions d'années, nous semblont évoluer vers une forme de plus en plus juvénile, de plus en plus "larvaire". Les erectus, les prénéandertaliens et les presapiens ont confirmé cette évolution. Il est probable qu'on puisse faire encore plus "larvaire" que le type sapiens, et je ne parle pas d'OPM (organismes plastiquement modifiés par la chirurgie esthétique).

***

J'espère n'avoir pas été trop opaque.


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Message Publié : 22 Avr 2013 21:50 
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mitra13 a écrit :
neandertal etait il arrivé au terme de son processus evolutif qui le conduisait a une impasse et à sa disparition ?


A ma connaissance, aucun animal n'est jamais arrivé au bout de "son processus évolutif". Certains groupes religieux prétendent effectivement que l'évolution est finie. Elle est sensée s'arrêter avec l'homme moderne qui serait le summum de l'évolution. Or, l'on sait que nous évoluons encore ... Donc, nous ne sommes pas la fin de l'évolution. Désolé de vous ramener sur terre. Et tous les animaux vivant actuellement évoluent aussi, même si c'est à un rythme très lent. Bref, sur le plan scientifique, j'ai l'impression que votre postulat est erroné à la base.

Un processus évolutif ne même pas à une impasse ou à un disparition. Il faudrait postuler que le processus en question ai une direction. Or, on a montré que l'un des moteurs de l'évolution est le hasard. Un autre des moteurs de l'évolution est la sélection sexuelle. Il faudrait en déduire que les mâles et les femelles néandertaliens ont fait exprès de tomber amoureux de membres de leurs ethnies qui n'avaient pas les bons gènes ... Ou alors, qu'ils n'ont pas su choisir les bons porteurs de gènes. Ça me fait penser que personne ne m'a dit comment il fallait que je choisisse la mère de ma fille. J'espère que je ne me suis pas trompé et que ça ne va pas conduire à la fin de l'humanité. ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Avr 2013 2:28 
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Grégoire de Tours
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ok merci a tous pour vos interventions claires et detaillées qui m'ont fait prendre conscience que cette approche est totalement eronnée scientifiquement.
Geopolis a écrit :

Avec le recul, nous savons que ces populations d'erectus européens évoluant en néandertaliens présentaient une convergence évolutive avec les erectus du reste du monde (taille, face), y compris avec les morphologies d'erectus annonçant en Afrique le type sapiens.

Ce que les paléontologues d'alors qualifiait de presapiens n'était en fait que du prénéandertalien.

erectus européen :arrow: prénéandertalien :arrow: Neandertal

Les "Homo sapiens archaïques" mentionnés dans votre textes ne sont en réalité que des descendants d'erectus présentant des traits de prénéandertaliens.


Tres bien . je n'avais pas compris cela dans les sources citées ce qui a apporté de la confusion au raisonnement . j'avais cru a un stade pre sapien... qui n'existe pas en europe.
Par contre j'ai encore besoin d'eclaircissement par rapport à ces exemples. Au final qui etait le plus proche (ou le moins divergeant) d'erectus. sapiens ou neanderthal ?
A t on trouvé des fossiles "africain" de transition entre erectus et sapiens et sous quel nom sont ils classifiés ?
d'avance merci pour ces réponses.

Geopolis a écrit :

3. Peu d'évolutions surclassent la culture humaine dans les biotopes colonisés par les hommes. La culture humaine damne le pion à n'importe quelle physiologie, et si une culture de sapiens a condamné le type néandertalien, alors la physiologie néandertalienne n'est pas en cause dans sa disparition.



Tres juste. la difficulté est alors d'identifier quel(s) avantage(s) culturel(s) a permis a sapiens a s'imposer sur un biotope ou à la base neandertal etait physiologiquement mieu adapté.

Narduccio a écrit :
. Désolé de vous ramener sur terre. Et tous les animaux vivant actuellement évoluent aussi, même si c'est à un rythme très lent. Bref, sur le plan scientifique, j'ai l'impression que votre postulat est erroné à la base.

Un processus évolutif ne même pas à une impasse ou à un disparition. Il faudrait postuler que le processus en question ai une direction. Or, on a montré que l'un des moteurs de l'évolution est le hasard. Un autre des moteurs de l'évolution est la sélection sexuelle. Il faudrait en déduire que les mâles et les femelles néandertaliens ont fait exprès de tomber amoureux de membres de leurs ethnies qui n'avaient pas les bons gènes ... Ou alors, qu'ils n'ont pas su choisir les bons porteurs de gènes. Ça me fait penser que personne ne m'a dit comment il fallait que je choisisse la mère de ma fille. J'espère que je ne me suis pas trompé et que ça ne va pas conduire à la fin de l'humanité. ;)


Merci d'avoir corrigé ce mauvais postulat. Sur la selection sexuelle ça signifie qu'une partie des neandertal aurait considéré sapiens comme meilleur porteur de genes (et /ou vice et versa) alors ? ou bien la petite partie d' ADN commun ne peut il pas s'expliquer par un ancetre commun sans forcement passer par l'hybridation ?


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Message Publié : 23 Avr 2013 5:54 
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mitra13 a écrit :
Par contre j'ai encore besoin d'eclaircissement par rapport à ces exemples. Au final qui etait le plus proche (ou le moins divergeant) d'erectus. sapiens ou neanderthal ?

Phénotypiquement, il faudrait un logiciel pour calculer quels squelettes s'éloignent le plus des erectus, et encore, de quels erectus.
mitra13 a écrit :
A t on trouvé des fossiles "africain" de transition entre erectus et sapiens et sous quel nom sont ils classifiés ?

* Homo sapiens archaïque (au début des années 1990) en Chine (dès - 500.000), Ethiopie, Tanzanie (-400.000), Afrique du Sud (- 350.000), Grèce (- 300.000).

=> Cette appellation couvre probablement un effet d'annonce (" Nous avons trouvé notre ancêtre presapiens le plus ancien !").

=> En Chine, son affirmation entre - 500.000 et - 100.000 dénonce une affirmation nationaliste, voire xénophobe, que la Chine est le berceau du type sapiens ou sinon qu'un type sapiens-ancêtre-des-Han s'y est développé indépendamment de souches non chinoises.

(Il ne faut pas omettre les arguments paléontologiques des Chinois : leurs erectus, sous-type sinanthrope, développe des caractéristiques osseuses locales qu'on retrouve ensuite chez les sapiens débarquant dans la région... La raison en est que les Chinois partisans d'une "évolution régionale" séparée et les généticiens partisans d'un lignage sapiens se répandant depuis l'Afrique sans mélange avec les erectus autochtones se trompent ensemble. La transmission de caractères d'erectus locaux aux sapiens ultérieurs semblent bien attester d'unions mixtes entre les différents types.)

=> En fait, cette appellation témoigne aussi d'une évolution convergente de la plupart des erectus de la planète : ils grandissent et leur face s'applatit tandis que leur volume cérébral augmente.

* La transition progressives des formes erectus vers les formes sapiens (un trait par-ci, un caractère par-là) fait même qu'on désigne ces formes encore intermédiaires d'Homo sapiens par opposition à Homo sapiens sapiens, notre forme actuelle.

***

Toutes ces précautions me paraissent attester de la volonté des paléontologues du XXe siècle d'éloigner de notre type la parenté erectus, de la reculer à des temps les plus lointains possibles et de la minimiser aux premières apparitions du type sapiens. D'où ces mythes d'Adam et Eve génétiques, qui auraient engendré seuls toute l'humanité moderne, ou ces spéciations sans preuve de non interfécondabilité, alors que nous ne serions que des Homo sapiens sapiens descendant tous d'Homo sapiens habilis, sapiens ergaster et sapiens erectus, voir sapiens heidelbergensis et sapiens neanderthalensis interféconds, et j'en oublie.

***

Vous me faites penser en passant que les prénéandertaliens étaient encore baptisés homme de Tautavel, Homo erectus tautavelensis, Homo heidelbergensis, Homo sapiens archaïque pré-néandertalien.
mitra13 a écrit :
Tres juste. la difficulté est alors d'identifier quel(s) avantage(s) culturel(s) a permis a sapiens a s'imposer sur un biotope ou à la base neandertal etait physiologiquement mieu adapté.

On peut faire l'hypothèse d'outillage (taille des lames) plus efficace, plus productif.

De manière générale, les populations humaines supplantant les autres semblent dotées de lames plus dures et plus durables.

Attention aussi à ne pas se leurrer sur le type Neandertal : par finalisme, on attribue peut-être ses caractéristiques à une adaptation à son milieu quand elles pourraient n'en être pas, ou pas toutes. Voyez d'ailleurs comme notre propre type s'adapte bien du pôle à l'Equateur et du désert aux archipels. Imaginez nos futurs paléontologues narrer combien notre type était adapté au climat dans 200.000 ans...

Enfin, ce n'est pas parce que l'évolution physiologique n'est pas la seule réponse qu'elle n'est pas la réponse ou une partie de la réponse. Personnellement, je pense même que les types non sapiens ont disparu par délit de faciès parce que les humains, depuis le début auraient préféré se croiser avec des humains présentant les traits les plus juvéniles possibles, parce que plus "mignons", ce qui expliquerait la néoténisation (juvénilisation phénotypique) des humains partout dans le monde, y compris au sein de populations séparées comme les prénéandertaliens (ce qui a donné l'illusion d'une "sapienisation" des erectus isolés en Europe ou de l'ensemble des erectus répartis dans le monde, comme en Chine, en l'absence de souches et de caractères sapiens proprement dits).

Peut-être que tout ce qui reste des types habilis, erectus, Neandertal et sapiens, c'est le type sapiens parce qu'il est celui qui ressemble le plus à un bébé humain, celui qui mobilise statistiquement le plus nos instincts de protection, de tendresse, d'amour.
mitra13 a écrit :
Sur la selection sexuelle ça signifie qu'une partie des neandertal aurait considéré sapiens comme meilleur porteur de genes (et /ou vice et versa) alors ?

Je fais l'hypothèse de "gènes mignons", des gènes sélectionnés parce qu'ils nous donnent un aspect le plus juvénile possible.

Dans le développement anatomique des primates, les hommes ont même un aspect foetal (pieds, nudité, grosse tête ronde à la face aplatie, angle visage/colonne vertébrale, sexe féminin orienté sous le nombril...).
mitra13 a écrit :
ou bien la petite partie d' ADN commun ne peut il pas s'expliquer par un ancetre commun sans forcement passer par l'hybridation ?
Oui, c'est bien le défi posé aux paléogénéticiens.

Mais leur plus grosse limite est qu'un gène est comme un patronyme qui cache la forêt de patronymes et d'anonymes qui vous ont engendré. Et ce n'est pas parce qu'un patronyme disparaît qu'il n'a rien engendré d'actuel ! On peut très bien imaginer que des Neandertal comptent parmi nos ancêtres mais que tous leurs gènes décrétés comme spécifiques aient disparu parmi leurs descendants.

Je ne parle même pas de notre lignage nécessairement (statistiquement, parce que la faiblesse des populations préhistoriques ou même historiques ne permettent pas de séparer indéfiniment nos 2 milliards 147 millions 483 mille 648 ancêtres théoriques au-delà de 31 générations, soit 800 ans) incestueux qui fait que nos ancêtres paternels sont également nos ancêtres maternels, et qu'encore ils remplissent plusieurs titres (à la fois pères, frères, oncles, cousins...) sur plusieurs générations dans nos lointains arbres généalogiques à jamais inconnus.


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Message Publié : 23 Avr 2013 14:07 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai évoqué plus haut le cœlacanthe. Les dernières recherches sur son ADN donnent à réfléchir sur nos idées quant à l'évolution apparente des êtres vivants, hommes compris. Car le cœlacanthe qu'on disait inchangé a bel et bien évolué mais cela ne s'est pas traduit par des changements visuellement décelables. Les néandertaliens (et bien d'autres, y compris nous), ont dû en faire autant au fil des siècles.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/le-clacanthe-africain-devoile-des-genes-peu-enclins-aux-changements_46004/

_________________
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Message Publié : 23 Avr 2013 18:35 
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jibe a écrit :
J'ai évoqué plus haut le cœlacanthe. Les dernières recherches sur son ADN donnent à réfléchir sur nos idées quant à l'évolution apparente des êtres vivants, hommes compris. Car le cœlacanthe qu'on disait inchangé a bel et bien évolué mais cela ne s'est pas traduit par des changements visuellement décelables. Les néandertaliens (et bien d'autres, y compris nous), ont dû en faire autant au fil des siècles.
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/le-clacanthe-africain-devoile-des-genes-peu-enclins-aux-changements_46004/

Il y a aussi l'ADN des dipneustes qui mute sans que leur forme n'évolue. De l'art de modifier le code génétique sans modifier le phénotype.


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Message Publié : 23 Avr 2013 22:03 
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Thucydide
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J'ai déterré sous ma pile de magazine un vieux numéro d'Historia (n°760 d'avril 2010) dans lequel le dossier mensuel est justement consacré à Néandertal (dossier d'une vingtaine de pages qui est, soit dit en passant, illustré par des images du film Aô, le dernier Néandertal de Jacques Malaterre).
A la fin du dossier thématique, deux anthropologues nous exposent leur hypothèse sur la disparition de Néandertal.

Jean-Jacques Hublin, professeur d'anthropologie à l'Institut Max-Planck de Leipzig, résume sa théorie en une phrase : "Si mystère il y a, ce n'est pas tant celui de la disparition des Néandertaliens mais plutôt celui de notre expansion sans limite qui a entraîné de nombreuses extinctions."
Il y soutien notamment la théorie selon laquelle c'est l'Homo Sapiens, ancêtre de l'homme actuel, qui est probablement l'une des principales causes (car elles peuvent, et sont sûrement, très nombreuses) de la disparition de Néandertal : "[...] Lorsque des espèces proches sont en compétition pour exploiter la même niche écologique, la moindre différence entre elles, notamment en matière de succès reproductif, entraîne presque inévitablement l'effacement de l'une au profit de l'autre." Ainsi, il souligne que c'est par une exploitation plus poussée et plus intense de leur environnement et une démographie plus stable (moins stagnante) que l'Homo Sapiens a réussi à s'imposer. Il ne minimise toutefois pas les contacts entre les peuplades de Néandertals et d'Homo Sapiens, estimant même avec quasi-certitude que des phénomènes d'hybridation ont bel et bien eut lieu, mais n'allant pas jusqu’à s'avancer sur leur ampleur. Trenton Holliday, anthropologue à l'université de Tulane (Nouvelle-Orléans) va dans la continuité de Jean-Jacques Hublin en affirmant sa théorie que des croisements auraient eut lieu entre les deux espèces, en mettant en avant quelques ressemblances morphologiques entre sapiens et néandertal.

Ainsi, on peut dire que Néandertal n'est qu'une victime parmi tant d'autres de la terrible loi de l'évolution - l'équilibre écologique instable de l'époque a été mis en péril par les Sapiens comme leurs descendants le font encore à l'époque actuelle, ce qui a probablement amené à la disparition des derniers représentants de Néandertal.
En Australie (je prend l'exemple de l'Australie car c'est le seul qui me sois revenu à l'esprit) on interdit l'import de certains produits, de certains espèces animales et végétales qui pourraient menacer l'écosystème spécifique australien - nous avons ici le même schéma à l'échelle de l'Europe et sur une période bien antérieure avec des protagonistes différents.


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Message Publié : 23 Avr 2013 22:32 
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mitra13 a écrit :
Merci d'avoir corrigé ce mauvais postulat. Sur la selection sexuelle ça signifie qu'une partie des neandertal aurait considéré sapiens comme meilleur porteur de genes (et /ou vice et versa) alors ?


Les scientifiques ont beaucoup de mal à comprendre la sélection sexuelle. Parce qu'elle repose en partie sur des traits culturels. Nous ne choisissons pas nos conjoints de la même façon que le firent nos ancêtres d'il y a quelques générations. Ce qu'est devenus neanderthal dépend donc du choix que firent à chaque générations les néandertaliens hommes et femmes dans le choix de leurs partenaires. Déjà, on ignore avec précisions le modèle social en vigueur. Apparemment, on n'est plus dans un modèle comme celui qui existe chez les chimpanzés avec des groupes conséquents qui regroupent plus d'une dizaine d'individus. Il semble qu'on soit plus proche de la structure en clans presque comme les gorilles. A part que pour chasser de gros mammifères, et les néandertaliens auraient chassé des mammouths, il faut la présence de plusieurs hommes adultes ... Peut-être qu'on est dans une structure en clan regroupant plusieurs familles nucléaires restreintes.

Mais, une chose que l'on sait, c'est qu'apparemment, il y a une assez grande durée qui sépare les diverses naissances, ce qui explique la population relativement faible des groupes humains de l'époque (et cela semble compter aussi pour les cro-magnons).

Quand 2 individus de sexe opposés ont des relations, ils mettent en commun la somme des allèles qu'ils possèdent. Puis le hasard choisi, et l'enfant qui nait possède 50% des gènes de son père et 50% des gènes de sa mère. Certains de ces gènes sont identiques tandis que d'autres sont différents. Mais, cela veut aussi dire que 50% des gènes des 2 parents ne se retrouvent pas dans l'enfant qui va naitre. Il se trouve que cette loterie recommence aussi souvent qu'ils vont concevoir. Il serait possible qu'avec X enfant, un individu n'ai réussi à transmettre que 50-60% des son pool génétique et c'est le hasard qui décide de ce qui sera retenu à la génération suivante. Quand une population est peu nombreuse, le pool génétique global a tendance a diminuer. En cas de problème, il faudra que les générations suivantes puissent dans ce pool réduit pour trouver une solution adaptative.

Mais quand une population est dans de bonnes conditions, elle a tendance à croitre et les mutations qui s'accumulent font que le pool génétique va augmenter. Ce qui augmente la probabilité de trouver le bon "mix" en cas de besoins.

Prenons un exemple bidons qui permet de mieux comprendre. Vous avez des animaux qui mangent des feuilles sur des arbres. Leur morphologie est adaptée pour manger les feuilles qui se trouvent entre 30 cm et 1 m de haut. Ils vivent dans des forêts qui sont composé d'une seule espèce d'arbre qui a des feuilles entre 20cm et 2 m de haut. La sélection naturelle a tendance à privilégier les arbres qui ont plutôt des feuilles au-dessus de 1m parce qu'elles seront moins broutées et que ces arbres seront moins stressés. Mais, si les femelles ont un comportement qui fait qu'elles choisissent de s'accoupler avec des mâles au cou court. Les animaux auront de plus en plus de mal à brouter les feuilles qui sont situées en haut des arbres et ils vont dépérir. Si les arbres a feuillage élevé deviennent prépondérants alors que les animaux dépérissent déjà, il est possible qu'il n'y ai plus de gène cou long dans le pool génétique des animaux => les animaux vont disparaitre, sauf s'ils trouvent une autre solution (se mettre sur leurs pattes arrières, trouver une autre forêt avec d'autres arbres, ....
Admettons que les animaux n'arrivent pas à s'adapter et disparaissent. Mais un savant réussit à trouver de l'ADN exploitable, recrée l'espèce et lui trouve la nourriture adaptée, cette espèce se mettra de nouveau à évoluer. Pourtant, elle était bien arrivée à une impasse évolutive.

Nous ignorons comment neandertal et cromagnon choisissaient leurs partenaires sexuels.

mitra13 a écrit :
ou bien la petite partie d' ADN commun ne peut il pas s'expliquer par un ancetre commun sans forcement passer par l'hybridation ?


On a l'ADN de plusieurs provenances et on connait un peu comment évolue l'ADN. Prenons 3 populations: les erectus, les néandertaliens et les sapiens. Nous savons que certains gènes sont communs aux 3 populations et n'ont pas évolué depuis. C'est souvent le cas de certains gènes "vitaux", si le gène qui code votre hémoglobine n'est pas bon, il est possible que votre hémoglobine n'ai pas la capacité de transporter de l'oxygène. Dans ce cas, vous n'êtes pas vivant. C'est aussi simple que cela. Donc, tous les embryons qui avaient des mutations non-viables sur le gène qui code pour l'hémoglobine ne sont mêmes pas nés.
Il y a ensuite des gènes communs aux erectus et aux néandertaliens, mais que les sapiens ne possèdent pas. On peut penser qu'ils sont disparus lors de la séparation de sapiens d'avec les erectus. Il y a des gènes communs entre sapiens et erectus, ils ont du disparaitre lors de la spéciation de neandertal. Mais, s'il y a des gènes communs à sapiens et neandertal, mais qui n'apparaissent pas dans le pool connus d'erectus, ils peuvent provenir d'un ancêtre commun dont on n'a pas retrouvé de trace, mais ils proviennent plus sûrement d'une hybridation entre les 2 populations.

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Message Publié : 26 Août 2021 16:47 
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Voici une étude qui donne une interprétation possible de la fin des néandertaliens :
Citer :
Enfin, ces analyses apportent un éclairage sur la démographie des Néandertaliens: ils confirment la très faible diversité génétique de cette lignée humaine et pointent la présence possible d'une maladie hémolytique du fœtus et du nouveau-né, notamment en cas de mère néandertalienne portant le fœtus d'un Homo sapiens ou d'un Dénisovien (à cause d'une incompatibilité rhésus, aussi appelée incompatibilité fœto-maternelle). Ces indices consolident l'hypothèse selon laquelle une faible diversité génétique et un faible succès reproductif ont contribué à la disparition finale des Néandertaliens.


Les groupes sanguins de lignées humaines éteintes décryptés

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