Disons que ça doit faire parti des facteurs qui ont contribués à sa disparition... Il y'a quelques années, j'ai discuté avec Gilles Escarguel, un paléontologue, qui m'avait justement expliqué que les espèces vivant en zone froide on un cycle de reproduction plus long... L'on parlait alors des néandetals et selon lui, la simple différence du potentiel de croissance démographique entre sapiens et néandertal pouvait expliquer la disparition de ce dernier...


Je pense que pour blesseb cela n'est qu'un facteur agravant...


Il me semble avoir lu en tout cas que la cause de la disparition des tout derniers mammouths, ceux de l'île Wrengel, incrimine directement sapiens...

Et personnelement, j'ai tendance à penser que l'Homme, si il n'est pas la seule cause de la disparition des mammouths, en est l'un des facteurs... On a trop tendance à considérer les hommes du paléolithique comme de gentils chasseurs respectueux de la Nature... D'ailleurs, dans le dernier Science & Avenir de ce mois ci, le paléo-anthropologue Jean-Jacques Hublin y explique que l'Homme moderne serait loin d'être innocent dans la disparition de la macro-faune (il y montre du doigt sapiens pour la disparition des ours des cavernes, des mammouths, des kangourous géants et même de celle de néanderthal)...

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Skipp

L'homme a peu être été le dernier chasseur de mammouths tuant les derniers spécimens (et encore, il est impossible de le démontrer). Mais, je ne pense pas que l'homme aurait pu faire disparaitre tout seul les mammouths si l'espèce avait encore été florissante.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Non désolé, je n'ai pas dit que les elephants disparaissent naturellement mais j'ai utilisé cet exemple afin
de pouvoir faire un parallèle entre mammouths et éléphants
Néanmoins si les elephants sont victimes de la chasse et risquaient de disparaitre pourquoi cela aurait été différent avec les mammouths ?
Mis a part l'invention du fusil

Ce doit être expliqué dans les premières pages de la discussion. Aux périodes concernées, on estime qu'il y a moins de 100 humains dans des territoires de la taille de nos départements. Ces humains ont a environ 2 heures de marche de chez eux suffisamment de viande à disposition pour se nourrir exclusivement de viande et sans que les populations animales chassées n'en souffrent. La pression de la chasse est trop faible pour empêcher le renouvèlement normal des générations chez le gibier. Pour que des chasseurs puissent exterminer une espèce animale dans de telles conditions, il aurait fallu 10 000 ou 100 000 fois plus d'humains. A moins que les chasseurs de la préhistoire utilisent des mitrailleuses et qu'ils s'amusent à exterminer les mammouths et en massacrent 10 chaque fois qu'ils désirent un steak. Même dans ces conditions extraordinaires, il n'est pas facile d'expliquer la disparition d'une espèce. Mais bon, c'est ancré dans l'inconscient collectif : les mammouths ont disparus du fait de la chasse et même si on répète 10 fois la même chose, il sera impossible de faire changer les mentalités.

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Appelez-moi Charlie

C'est vrai qu'en même temps que disparaissaient les mammouths, d'autres animaux de la même époque disparaissaient comme les lions de caverne, les rhinocéros laineux, et d'autres ....
Et ce n'était pas à cause de la chasse donc on peut penser qu'effectivement ce n'est pas la cause première pour la disparitions des mammouths.

Je ne suis pas du tout convaincu que quoi que ce soit puisse être "ancré dans l'inconscient collectif" à propos des mammouths. Ils ont disparu quand les glaciations ont cessé et c'est tout, pratiquement personne ne se demande plus en profondeur pourquoi. Pour "l'inconscient collectif", le temps des glaciations, des mammouths et des hommes des cavernes, c'est un Autre Monde par rapport à tout ce qui suit, donc, peuplé d'une autre faune qui a "légitimement" disparu quand le monde est passé à autre chose. Ceux qui s'affrontent en projetant sur ce passé-là leur vision "philosophique" moderne assavoir : "l'homme est coupable de tout" vs "l'homme n'est coupable de rien" ne sont guère qu'une poignée.
Par ailleurs, ce serait bien qu'on ne sombre pas dans un délire élitiste en embauchant à tout propos un "inconscient collectif", terme moderne pour "l'homme de la rue", ces manants qui ne s'intéressent pas à l'Histoire, qu'on pourrait à volonté accuser d'être irrémédiablement convaincus de toutes les idées reçues et de tous les clichés. Nous faisons partie de ce collectif, de cette rue, de ces manants.

Pour fréquenter d'autres forums qeu celuici, et entre autres un forum "écologique", l'idée que les hommes sont responsables de l'extinction des mammouths est assez ancré dans les têtes. Bien entendu, quand on voit d'excellent téléfilms ou l'on voit sapiens et neanderthal s'unir pour chasser le mammouth, cé renforce cette impression. Même si les concepteurs de ce documentaire n'avait sûrement pas cela en tête (puisque la scène se passe en pleine glaciation ...).

Ce qui intrigue aussi, c'est que les mammouths ont parfaitement passé 2 interglaciaires et ils disparaissent à la fin du 3ème sans que l'on sache vraiment pourquoi.

PS: il semblerait d'après une étude récente que 99% de l'ADN de mammouth décrypté soit identique à l'ADN des éléphants d'Afrique.

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Appelez-moi Charlie

Et donc par définition, vous êtes dans le biais dont je parlais. Ce n'est d'ailleurs pas une raison non plus pour en profiter pour caricaturer "les écolos" et les classer parmi les indécrottables qui resteront cramponnés à une idée conforme au dogme même avec les preuves sous le nez.
Je pourrais tout aussi bien vous dire que je rencontre très régulièrement des personnes d'excellente volonté, mais ignorantes sur le sujet, qui croient de bonne foi que si, par exemple, on observe parmi les oiseaux de France bon nombre de déclins de l'ordre de -80% en 20 ans, cela est tout à fait "naturel". Mystérieux, sans doute inexplicable et totalement naturel. Par contre, je ne jugerais pas leur capacité à faire évoluer leur point de vue...

Enfin, n'oubliez pas, on l'a évoqué ailleurs dans ce fil, que les tout derniers mammouths étant ceux de l'archipel de Nouvelle Sibérie, où, en petit nombre, enfermés sur une île, ils se sont trouvés en présence de chasseurs, il est probablement exact, au pied de la lettre, que "l'homme a provoqué la disparition du mammouth". Ce que nous ne savons pas, c'est pourquoi le mammouth s'est trouvé réduit à une extrémité telle que ses ultimes populations étaient à la merci d'un groupe de chasseurs.

Je fais le constat que certains, pas tous, mais, la majorité de ceux qui s'expriment sur de telles questions, sont convaincus que c'est l'homme le responsable. Je ne fais aucun jugement de valeur. Ce sont dans de nombreux cas des idéalistes et comme tous idéalistes, il faut parfois sacrément les bousculer pour qu'ils acceptent que leurs points de vues évoluent. Mais, ce conservatisme intellectuel, se retrouvent dans bien des populations. Il faut du temps et expliquer les choses longuement en argumentant.

J'ai appris une chose lors de ma carrière, chaque personne possède des "fondamentaux", quand vous attaquez quelqu'un sur ces fondamentaux, la riposte est souvent passionnelle, voire violente. Pour modifier la point de vue de quelqu'un sur une croyance qui fait partie de ses fondamentaux, il faut du temps, plusieurs années. Si l'idée que l'homme est responsable de la plupart des espèces est valide pour le temps présent, elle l'est de moins en moins au fur et à mesure que l'on remonte dans le temps, puisque l'homme possède moins de moyens technologiques. On voit sur ce forum, où circulent essentiellement des passionnés d'histoire, que certains ont du mal à ne pas transposer ce qu'il connaissent aujourd'hui sur les sociétés du passé. On le voit tous les jours dans de nombreuses interventions qui parfois peuvent sembler naïves au spécialiste d'une période. Et pourtant, professionnels ou amateurs, nous sommes tous intéressés par l'histoire. Si déjà dans notre "communauté", on trouve de tels travers (n'y voyez aucun jugement de valeur, juste un constat), il me semble évident que l'on en trouve ailleurs. D'autant plus, s'ils touchent à des fondamentaux. Le raccourci est vite fait : l'homme d'aujourd'hui est responsable de la disparitions de nombreuses espèces; pourquoi celui du passé ne le serait pas du mammouth ? L'interrogation est légitime et c'est à ceux qui possèdent des brides de réponses à les donner. Malgré cela, ça fait plusieurs pages que l'on en discute et régulièrement arrivent de nouveaux intervenants qui ont toujours cette même vision. Et c'est logique, là aussi aucun jugement de valeurs. Cette idée est un des nombreux lieux communs qui sont véhiculés sur nos ancêtres de la préhistoire. Je ne me lancerais pas sur une explication philosophique ou psychologique de la persistance de cette idée dans la pensée de nos contemporains, je ne pense pas en avoir les capacités.

Si je considérais que telle ou telle partie des gens que je croise sur tel ou tel forums sont des "indécrottables", pourquoi tenterais-je de discuter avec eux et de leur donner des pistes, des vues différentes ? On ne discute pas avec les "indécrottables", ça ne sert à rien. Mais, on échange avec les gens qui ont des vues différentes et je trouve que cela enrichi tout le monde. Parce que le néophyte ou le candide a parfois des questions ou des vues pertinentes qui obligent soi-même à dépasser le carcan de ses croyances et cela est toujours positif. Il ne faut pas rester enfermer dans ses croyances.

Je ne sais pas pourquoi exactement les mammouths ont disparus. Il est possible que les humains aient tués les derniers spécimens. Mais, si l'espèce avait été florissante, les humains n'auraient pas pu, à cette époque, les exterminer. Je sais que l'on a découvert des
quantités impressionnantes d'ossements de mammouths dans certains campement humains de l'époque. Mais, même cela est peu de chose par rapport aux nombres de mammouths qui devaient vivre à l'époque. Donc, le stress de la chasse, surtout systématique a pu déséquilibrer une population fragile, mais on ne sait toujours pas pourquoi la population des mammouths qui a bien passé 2 interglaciations serait devenue fragile au sortir de la troisième.

Enfin, il y a quand même une piste, certains spécialistes notent que la dentition du mammouth était de devenue de plus en plus spécialisée. Cet animal était devenu un brouteur spécialisé. Le recul de la prairie et l'avancée des forêt serait une explication plausible. Mais, ce qui laisse perplexe les spécialistes, c'est que le mammouth donne l'impression d'être une espèce "architecte", une espèce capable d'influer sur l'écologie de son habitat. Si c'était le cas, il aurait pu empêcher le retour de la forêt.

Bref, j'ai pas encore trouver un spécialiste répondre directement à la question de la disparition des mammouths. Il subsiste de nombreuses interrogations et je doute que l'on puisse un jour y apporter une réponse franche. Donc, certains continueront à apporter une réponse philosophique à cette question.
En fait, à y regarder de près, il n'y a que 2 réponses :
- l'homme;
- l'écologie, l'environnement de l'espèce.
Le mammouth occupait 3 continents, il n'y a aucune catastrophe connue à l'époque, sauf la déglaciation. Il était repartie en 3 ou 4 espèces différentes, plus ou moins spécialisées et toutes, sauf une se sont éteintes presque simultanément. Celle qui a survécu s'est nanifiée pour survivre sur une ile.

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Appelez-moi Charlie

C'est sacrément différent d'une thèse "ancrée dans l'inconscient collectif" ! Qui dit inconscient, dit conviction même quand elle n'est pas exprimée.
D'ailleurs, je ne suis pas du tout certain que la conviction que l'homme a exterminé les mammouths soit forcément liée à une transposition au passé de l'écologisme moderne, car elle est beaucoup plus vieille que la généralisation de celle-ci. Il était une fois un monde avec des mammouths, des hommes qu'on a toujours présenté chasseurs de mammouths, parce que c'est plus spectaculaire et exaltant que d'en faire des ramasseurs de myrtilles et chasseurs de lapins ( je doute que les illustrateurs de 1983 aient eu une arrière-pensée écolo...), et ce monde disparaît brutalement pour faire place à un univers où l'homme élève des vaches très velues et plante du blé (le Mésolithique n'existe guère "dans l'inconscient collectif"). De là, déduction logique : l'homme a appris à élever des bisons quand il n'a plus eu de mammouths à chasser, il a donc liquidé tous les mammouths. Et c'est autant de la logique (qui s'exerce sur un jeu de données insuffisant) et le vieux fond cartésien "l'homme, propriétaire de la nature, la manipule à son gré et c'est bien" que de la "conscience écologique", qui à mon avis a plutôt récupéré ce raisonnement en lui plaquant son nouveau jugement de valeur.

N'importe comment, je n'aime pas trop le moment où l'on se met, sur ce forum, à stigmatiser des catégories ... et à propos des indécrottables, ce n'est pas sur ce forum que vous dites en croiser, mais ailleurs... je préfère qu'on ne joue pas au cénacle d'élites.
On est toujours son propre cénacle d'élites et le café du commerce du cénacle voisin.
De même, depuis le temps que nous échangeons ici, je puis dire que par certains côtés vous êtes vous aussi un idéaliste avec des fondamentaux, sur certains thèmes, et sans aucun doute, vous direz la même chose à mon sujet et vous avez sans doute fini par connaître mes propres fondamentaux, ceux des autres gros et vieux posteurs, etc.

Pour en revenir aux gros et vieux non posteurs, aux mammouths, donc, le problème, à mon avis, est bien celui que vous notez :



Sans oublier le fait qu'il n'était pas le seul grand herbivore en jeu, il était entouré de masses de bisons, antilopes et autres canassons.
Le réchauffement a été intense et rapide comme en témoigne la forte hausse du niveau des mers, mais, pourquoi le boisement ainsi provoqué a-t-il submergé les herbivores architectes ? Pourquoi n'a-t-il pas subsisté des lentilles de steppe au sens ukrainien du terme ? Pourquoi en Ukraine n'avons-nous pas retrouvé des mammouths et des saïgas jusqu'aux temps historiques ? Là, nous n'avons aucune réponse, aussi, dans l'attente d'éléments nouveaux, je pense qu'il est prudent de ne pas éliminer l'hypothèse d'un rôle de la chasse, et donc, de ne pas trop brandir les accusations de "conservatisme intellectuel" ou "d'idéalisme".
D'autre part, votre calcul de la pression de chasse me semble hasardeux. Des prédateurs, a fortiori des hommes avec un rôle de la culture dans l'histoire, peuvent très bien se spécialiser localement "en dépit du bon sens" apparent et imposer à une espèce une sorte de Schwerpunkt.

Le mammouth (et les autres espèces de la macro-faune ainsi que néandertal) a survécu à plusieurs déglaciations... sauf à celle qui a vu homo sapiens se répandre sur la planète... Il ne s'agit peut être que d'une coïncidence... troublante... mais il est vrai que la pression écologique des chasseurs-cueilleurs de cette époque devait être bien faible... Et puis, il semblerait que néandertal ai été un chasseur plus spécialisé dans la macro-faune que sapiens...

Il y'a toujours l'hypothèse de cette "météorite tueuse de mammouth"... mais il reste à bien l'étayée car elle est encore fragile et est loin d'emporter l'unanimité du monde scientifique...

La question est intéressante... et je crois qu'en l'absence de nouvelles découvertes l'on restera encore longtemps à se poser des questions sur le sujet...

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Skipp

Je suis parfaitement d'accord. La plupart des gens sont ancrés à cette idée que l'homme aurait provoqué la disparition du mammouth parce que c'est ce qu'ils ont appris à l'école, parce que leurs instituteurs l'ont aussi appris à l'école, et qu'en général on fait assez confiance à l'école pour avoir beaucoup de mal à y mettre en cause ce qu'on y apprend. En ce qui me concerne, je reconnais contester plus facilement ce qui est contradictoire avec mon apprentissage scolaire - d'où parfois mon énervement dans des sujets sur les OGM et sur le réchauffement climatique, c'est pas seulement que ce sont souvent des montagnes de niaiseries, mais aussi qu'elles remettent en cause mon joli diplôme de maîtrise (que je suis jamais allée chercher d'ailleurs...).
Peut-être aussi est-ce dû au fait qu'on a du mal à admettre avoir eu tort sur un truc qui nous a valu une bonne note, ou pire encore, raison mais avec un FAUX en rouge sur cet élément et une sale note...

Et effectivement, la vieillesse de l'hypothèse et son côté poussiéreux font plus facilement penser à l'époque où l'on considérait l'homme maitre de la nature, et qu'il avait droit de vie et de mort sur les loups, les grands pingouins et les pigeons migrateurs... On a plus eu un glissement idéologique, dans lequel ce qui était considéré alors comme bien ou naturel (même à l'époque de ma scolarité) est devenu mal. Ce qui a sans doute aussi contribué à mettre en cause cette vielle antienne.


Sur le thème de l'écologie notamment.
Je fréquente également le forum d'écologistes dont parle Narduccio, enfin plutôt un forum d'éco-citoyens, ce qui est un tantinet différent. Je me suis demandée où se trouvait cette discussion avec cette idée si bien ancrée, j'ai donc fait une recherche sur le forum, seuls 6 sujets contenaient le mot "mammouth", et j'ai regardé les 2 dont le truc pouvait le plus laisser présager d'une vive discussion à ce sujet.
Voici donc des citations de ces personnes que Narduccio considère comme ayant des idéologies bien ancrées dans leur tête - et qui montrent bien que sur le coup, l'idéologue qui ne voit et ne croit que ce qui est conforme à ses a priori n'est pas celui qui est désigné comme tel.


A noter d'ailleurs que cette intervention était suite à une question car un intervenant s'étonnait d'avoir lu dans un musée que l'homme avait contribué à accélérer la disparition des mammouths. Narduccio a d'ailleurs participé à cette discussion assez constructive, et finalement c'est lui qui est le plus partisan de l'action de l'homme.

Le second sujet dans lequel cette disparition par l'homme est évoqué, l'intervenant se base sur un article de futura-sciences non pas pour une rengaine écolo contre l'homme, mais comme exemple s'opposant à une autre rengaine attribuée facilement aux écologistes, celle du "c'était mieux avant" et du "les peuples primitifs sont en harmonie avec la nature".
Voici un extrait de la réponse :


Les liens renvoient vers le début du sujet pour que vous puissiez vous en faire une idée générale, ils sont plutôt courts - et sont en rapport direct avec ce sujet. A noter que je n'ai pas fait de tri particulier, je ne doute pas un seul instant que l'idée ait pu être relayée et non contredite à un autre endroit du forum, mais j'ai fait au plus court...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

'Comprends pas trop le sens de votre intervention là : dans son message d'hier qui m'a fait réagir, Narduccio se plaint explicitement du fait que la responsabilité de la chasse soit ancrée dans l'inconscient collectif, avec l'exemple du "forum écologiste", et il ajoute :



Chacun prend pour cible les lobbys qui le dérangent. Ce que je constate pour ma part, c'est que notre époque de communautarismes est championne toutes catégories pour la récupération des débats publics par les divers lobbys, qui avec des démarches d'allure scientifique cherchent à imposer une vérité conforme à leur vision. Je me rappelle même d'échanges où les hypothèses de l'extermination de Neandertal par Sapiens étaient récupérées par des afrocentristes qui voyaient l'occasion d'y proclamer que l'homme européen était friand de génocides depuis le fond des âges. Considérer que le mammouth a été victime de la chasse ou de changements climatiques naturels, c'est désormais une façon d'enfoncer le clou sur telle ou telle vision actuelle de l'impact de l'homme sur l'environnement.
J'ai peur que la conclusion de tout ce fatras soit celle-ci : l'homme moderne se fiche éperdument de la validité, de la rigueur, de l'honnêteté d'une démarche scientifique. Il considère que son époque sait tout sur tout, donc qu'il y a des conclusions définitives sur tout, et il attend qu'on lui proclame celle qui plaît à sa vision du monde, parée de tous les attributs de la science; les autres étant forcément des menteurs, des manipulateurs ou des fanatiques. La vérité oui, mais si c'est celle de mon groupe.

Ce que je montre, c'est simplement que l'exemple en question est faux, et au lieu de montrer que la responsabilité de l'homme dans la disparition des mammouths est ancrée dans l'inconscient des écologistes, il montre plutôt que l'idée que les écologistes ont toujours faux sur tout est ancrée dans l'inconscient de Narduccio.
Mais ce n'est qu'un exemple du fait que nous avons tous des sujets sur lesquels nous avons des a priori indécrottables même face à l'expérience répétée du contraire.

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Yoda

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Je vous laisse l'entière responsabilité de la mèche que vous allumez là...