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Message Publié : 07 Nov 2008 21:28 
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Le probléme avec le feu, c'est qu'il détruit les os, et qu'il transforme toutes matiéres organiques (bois, par exemple) en morceaux de charbons indifférenciable entre naturel et artificiel ...

A moins de trouver des traces de feu dans un contexte qui indique que l'homme l'a délibérement controlé et maitrisé ; toutes découvertes de traces de matiéres carbonisés semera le doute, mais ne pourra être confirmé ....

Qu'est ce qui différencie un bout de bois pris dans un incendie, d'un bout de bois dans un foyer ????

Le foyer justement ....


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Message Publié : 08 Nov 2008 0:10 
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Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Et si l'on trouve une poterie ? Ce ne serait donc pas une preuve ... ?

Là, Vous blaguez Narduccio... La poterie est bien plus récente... supposée du VIIIe millénaire avt JC...


Non, je ne blague pas. Depuis quand l'homme tisse des tissus ? Réponse usuelle : depuis le néolithique. A part que l'on a retrouvé des statuettes de terre séchée représentant des mammouths et portant des traces de tissage. Apparemment, on les a déposées sur quelque chose de tisser pour sécher. Il est possible que demain on trouve quelque chose qui infirme une partie de notre chronologie. En préhistoire, il faut toujours garder cela à l'esprit : un artéfact démontre qu'il existe à partir d'un moment, mais il ne démontre pas à que xxx années avant il a existé ou pas.

Donc, ce que j'en retiens : preuves formelles d'un foyer -450 000 ans. Mais cela ne veut pas dire que 10 ans ou 10 000 ans ou 100 000 ans avant les hommes ne maitrisaient pas le feu. On n'en sais rien tout simplement. Alors, le seul risque que l'on prend à ne pas parle rau conditionnel comme les scientifiques, c'est que demain une découverte reconnue par la communauté démontre que l'on n'avait pas raison.

Je ne sais pas si le feu a été découvert en - 800 000 ou en - 450 000. Ou à n'importe quel moment avant - 800 000 ou entre ces 2 dates. Je laisse la communauté archéologique trancher le débat. La seule certitude, c'est qu'à Terra Amata, on a découvert un foyer.

Il y a eu des découvertes plus anciennes, mais elles ont été considérée comme non probantes. En fait, on n'arrive pas à trancher si ce sont de vrais foyers maîtrisés par les hommes ou des traces de feux naturels. Mais, le doute persiste et le débat existe au sein de la communauté. La découverte faite sur le site archéologique de Gesher Benot Ya`aqov, au bord du Jourdain n'est qu'une pièce de plus que l'on va peut-être verser au dossier. Moi, je ne connais pas assez pour pouvoir décréter qu'il faille la rejeter ou l'accepter.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 08 Nov 2008 0:14 
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Ce que l'on peut imaginer c'est de multiples essais-erreurs de - 800 000 ans à - 450 000 ans , et vers - 450 000 ans un foyer plus élaboré (donc plus facile à déceler) est inventé ...


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Message Publié : 08 Nov 2008 0:23 
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lespagnol a écrit :
et vers - 450 000 ans un foyer plus élaboré (donc plus facile à déceler) est inventé ...


Non, un foyer qui s'est retrouvé dans des conditions idéales de conservation, tout simplement. On ne saura jamais s'il fut le premier foyer élaboré ou s'il n'est qu'un parmi de nombreux autres. Mais, il s'agit d'un témoignage d'un moment particulier de l'histoire humaine. D'ailleurs, il n'est pas si élaboré que cela. Il est identique a celui qu'utilisent la plupart des chasseurs-cueilleurs actuels. Foyers dont on ne retrouve pas beaucoup de traces 2 ou 3 ans après (l'expérience à été faite) s'ils sont laissés à l'abandon en milieu ouvert.

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Message Publié : 08 Nov 2008 11:06 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Narduccio a écrit :
Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Et si l'on trouve une poterie ? Ce ne serait donc pas une preuve ... ?

Là, Vous blaguez Narduccio... La poterie est bien plus récente... supposée du VIIIe millénaire avt JC...

Non, je ne blague pas. Depuis quand l'homme tisse des tissus ? Réponse usuelle : depuis le néolithique. A part que l'on a retrouvé des statuettes de terre séchée représentant des mammouths et portant des traces de tissage. Apparemment, on les a déposées sur quelque chose de tisser pour sécher. Il est possible que demain on trouve quelque chose qui infirme une partie de notre chronologie. En préhistoire, il faut toujours garder cela à l'esprit : un artéfact démontre qu'il existe à partir d'un moment, mais il ne démontre pas à que xxx années avant il a existé ou pas.

Ok... Je vous comprend mieux... et effectivement, l'on est sûr de rien... et l'avenir nous réservera je l'espère de belles surprises...

Et puis... pour aboutir à ces innovations l'Homme a dû passer probablement par de longs stades intermédiaires...

L'on a dû commencer par tresser des tiges, de longues feuilles, des roseaux, des bambous, pour en faire des couvres sols, toits, des séparations dans les habitats, puis des pagnes... et ce n'est peut être qu'avec l'élevage, au néolithique, que l'Homme a commencé à tisser les laines...

Pour la poterie, l'Homme a dû observer les flaques d'eaux asséchées dans un creux de terre argileuse... Il n'y avait alors plus qu'à utiliser cette argile et la faire sécher au feu... Pour le tissu, les éléments sont effectivement très fragiles... mais pour la poterie... des tessons de poterie doivent pouvoir se conserver assez longtemps... après... tout dépend effectivement de la technique de fabrication utilsée... si l'on n'a que de l'argile séchée au soleil et des poteries faites pour ne pas résister dans le temps alors ce ne sera probablement pas évident d'en retrouver les traces...

Pour ce qui est du feu, l'Homme a dû passer par une longue phase de conservation du feu naturel... sans savoir produire ce feu soi même...

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Message Publié : 08 Nov 2008 23:56 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Skipp a écrit :
Ok... Je vous comprend mieux... et effectivement, l'on est sûr de rien... et l'avenir nous réservera je l'espère de belles surprises...

Et puis... pour aboutir à ces innovations l'Homme a dû passer probablement par de longs stades intermédiaires...

L'on a dû commencer par tresser des tiges, de longues feuilles, des roseaux, des bambous, pour en faire des couvres sols, toits, des séparations dans les habitats, puis des pagnes... et ce n'est peut être qu'avec l'élevage, au néolithique, que l'Homme a commencé à tisser les laines...

Pour la poterie, l'Homme a dû observer les flaques d'eaux asséchées dans un creux de terre argileuse... Il n'y avait alors plus qu'à utiliser cette argile et la faire sécher au feu... Pour le tissu, les éléments sont effectivement très fragiles... mais pour la poterie... des tessons de poterie doivent pouvoir se conserver assez longtemps... après... tout dépend effectivement de la technique de fabrication utilisée... si l'on n'a que de l'argile séchée au soleil et des poteries faites pour ne pas résister dans le temps alors ce ne sera probablement pas évident d'en retrouver les traces...

Pour ce qui est du feu, l'Homme a dû passer par une longue phase de conservation du feu naturel... sans savoir produire ce feu soi même...


J'ai bien peur qu'une bonne part de tout cela soit perdu à jamais.

En ce moment, il y a un Cahier de Science & Vie consacré à l'écriture. Plusieurs spécialistes rapportent qu'ils sont frappés par le fait que dès les premiers écrits que l'on trouve de la plupart des langues, il y a tout de suite une richesse grammaticale. En fait, on n'a pas trouvé grand chose sur l'invention de l'écriture, on n'a pas grand chose sur les divers tâtonnements qui vont des premiers graffitis aux premiers écrits conservés.

Mais, l'écrit n'est pas un cas d'espèce, ce serait même une généralité. De nombreuses découvertes semblent être de suite fonctionnelles et l'on ne sait rien du cheminement des inventions. On ne peut que le déplorer.

PS, pour la poterie, je proposerais une phase intermédiaire : une phase ou l'on badigeonnerai de terre humide un panier et qu'on le laisserait sécher au soleil pour le rendre étanche.

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Message Publié : 14 Nov 2008 17:22 
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Salluste
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Attention pour Terra Amata !!!
Le foyer c'est Juste des éléments calcinés !!!
Le truc justement c’est qu’on est en abris sous roche dans un contexte sec, donc improbable qu’un incendie se déclanche tout seul !!!
Les foyers avec les belles pierre autours genre camp de scouts, ça n’existe pas avant le Paléo sup’.
Tous les gisement actuels qui ont livrés un foyer, on en réalité livrés des cendres, de la terre rubéfiées et des ossements brûlés, mais … on sait qu’il s’agit d’une action anthropique pour plusieurs raison :
- Un contexte environnemental qui n’était pas propice à un incendie (ajouté à ça le fait que comme de par hasard cet incendie se trouve au milieu d’un camp !!!)
- Analyse des os dans ce feu : en effet, ils sont très loin d’être tous à l’état de cendre justement, donc par détermination d’espèce et de la localisation anatomique, on peut vite se rendre compte de la part hasard, et la part choix anthropique
- Analyse des essences de bois (même sous forme de charbon), où l’on peut se rendre compte de quel(s) bois a (ont) brûlé(s).

Plus d’autres éléments (entre autre si le sédiment en dessous contient des feldspath ou du quartz, on peut estimer la température du feu, à la condition d’avoir pu dater le site avant, mais là on peut objecté que c’est le serpent qui se mord la queue vu qu’on va estimer cette age à l’aide du quartz et des feldspath par OSL ou TL).
Bref, ce cas précis je ne le connais pas vraiment, mais il ne me surprendrait pas, il faut que je chope l’article en question pour me faire une idée (en fonction de leur méthodologie et du labo qui a fait les analyses).

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 21 Nov 2008 16:56 
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Thucydide
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pourriez-vous me donner un renseignement:
Quel temps faisait-il en Europe au temps de la découverte du feu ?

merci d'avance.


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Message Publié : 21 Nov 2008 17:30 
En période glaciaire il faisait environ 12 à 13° C de moins.


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Message Publié : 21 Nov 2008 17:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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A l'époque de la maîtrise du feu, si on en reste à l'hypothèse courante d'environ 400 000 ans, on est en pleine glaciation de Mindel.
En Europe, si j'en crois Delluc "La vie des hommes de la Préhistoire", au plus froid des glaciations, l'écart avec notre climat n'est que de cinq degrés.


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Message Publié : 21 Nov 2008 18:15 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Heu ... 8-|
Cela dépend de la région concernée ...
Pour l'Europe en générale en moyenne les températures étaient inférieures de 7 à 8 degrés et pour le Monde 5 °C pour les épisodes glaciaire les plus froids...
Maintenant la question concerne les plus vieux foyers, or si l'on prend l'Europe il y en a en Grèce, mais durant un interglaciaire (vu la précision chronologique on est autours de - 1°C à + 2 °C ).
Si l'on prend le plus vieux en France (Terra Amata, pour le plus fiable) vers 380 000 BP (380 000 selon Lumley pour le niveau ayant livré un foyer ; ou 230 000 selon Villa), il faisait plus chaud qu’aujourd’hui (idem à 230 000, mais dans ces cas là nous n’avons plus à faire au plus vieux foyer).
Les corrélations pour les sites du Paléolithique inférieure et moyen sont fait avec une telle marge d’erreur (on se corrèle à des « début » ; « pendant » ou « fin » de Stade Isotopique) que l’on ne peut pas donner une température. Par contre avec les restes animales, quand il existe, on peut se donner une idée du milieu (mais en gardant en tête qu’au Pléistocène nous avons un paysage en mosaïque avec des zones refuges et non pas un paysage en bande parallèle à l’Equateur comme aujourd’hui).

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Message Publié : 21 Nov 2008 19:56 
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Thucydide
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Inscription : 20 Nov 2008 21:27
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dans l'histoire de France pour les nuls il est écrit que la découverte du feu est rn -500000 et que "le territoire de la france subit, il y a 500000 ans, des glaciations qui durent à n'en pas voir la fin. Les températures peuvent descendre jusqu'à -70 ou -80 degrés et les vent souflaient à plus de 200 km h".


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Message Publié : 21 Nov 2008 20:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Les températures peuvent descendre jusqu'à -70 ou -80 degrés et les vent souflaient à plus de 200 km h".


8-| 8-| 8-|


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Message Publié : 21 Nov 2008 20:58 
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Plutarque
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Inscription : 24 Août 2008 16:03
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Localisation : Le Mans
Ce ne serait pas plutôt L'Histoire de France PAR les nuls que vous avez consultée :?: lol

Plus sérieusement, je lis dans Les premiers peuplements de l'Europe d'Eugène Bonifay, p. 91-92 (La Maison des Roches, 2002) :

Citer :
Il y a 650000 ans 700000 ans, environ, l'utilisation du feu apparaît. Les premiers feux intentionnels connus à l'heure actuelle ont été découverts dans le remplissage de la grotte de l'Escale, près d'Aix-en-Provence. Sur une douzaine de mètres d'épaisseur, cette grotte contient une faune très particulière et très riche, dans quatre ensembles stratigraphiques correspondant successivement à un climat chaud et humide à la base, puis froid et humide, puis chaud et sec, et, enfin, au sommet, très froid et très sec. C'est pendant les deux épisodes tempérés ou chauds que les hommes sont venus dans la grotte pour y allumer des feux sur de petites aires de combustions [...]. Mais la fonction de ces feux reste assez obscure : la grotte ne constituait pas un habitat, l'industrie lithique y est rare. Seule la présence d'un lac souterrain peut expliquer cette fréquentation des hommes du Très Ancien Paléolithique, venus là pour y chercher une eau karstique, fraîche et de bonne qualité.


Bonne soirée !

_________________
L'avantage avec le passé, c'est qu'il est passé.
"Je pense donc je suis". Mieux vaut donc ne pas penser.
Personne n'est revenu de la mort. Pas fou.
- Paul Rancoeur -


Dernière édition par Tristan Hylar le 21 Nov 2008 21:12, édité 1 fois.

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Message Publié : 22 Nov 2008 10:33 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
oursblanc a écrit :
dans l'histoire de France pour les nuls il est écrit que la découverte du feu est rn -500000 et que "le territoire de la france subit, il y a 500000 ans, des glaciations qui durent à n'en pas voir la fin. Les températures peuvent descendre jusqu'à -70 ou -80 degrés et les vent souflaient à plus de 200 km h".


Je le crois pas ...
Pour expliquer un peu :
Durant le Quaternaire il y a une succession de phases glaciaires (froides, jusqu’à 5 °C en moins mondialement par rapport à aujourd’hui, bien plus dans certaines région d’Europe, mais par exemple – à cause des différents courants – un peu plus chaud qu’aujourd’hui en Sibérie). Et une succession de période interglaciaire un peu plus courte (qui peuvent aller mondialement jusqu’à plus 5 °C par rapport à aujourd’hui (toujours mondialement, un peu moins marqué en Europe).
On les a identifiée il y a très longtemps (les anciennes 4 glaciaitions). Mais aujourd’hui on est beaucoup plus précis, gràce aux Stades Isotopique de l’oxygène (rapport entre O16/O18, qui permettent d’identifier phases froides et chaudes dans les Deep Ice core et dans les océans).
A partir de deux courbes de référence (Vosotock et GRIP) on a donné un numéro à chaque stade isotopique, un chiffre paire pour un épisode froid (la plus part du temps il s’agit d’un glaciaire) et un chiffre impaire pour un épisode chaud (souvent un interglaciaire ou un épisode plus tempéré dans un glaciaire).
Aujourd’hui (depuis 10 000 ans) nous sommes dans le Stade Isotopique 1 (il s’agit de l’Holocène).
Bon les paires impaires ont les a subdivisés depuis et on obtient pour le Weichsélien (ou Würm dans le Sud) : Un épisode Glaciaire du Stade Isotopique 5.4 jusqu’au 2 (entrecoupé d’1 épisode un peu plus chaud, mais pas suffisamment long pour être interglaciaire : le stade 3 ; mais même à l’intérieur des phases chaude et froide il y a des inter stades, le climat est rarement aussi stable que ces 6000 dernières années). Le 5.4 débute il y 120 000 ans.
Avant nous avons l’Éémien (le stade 5.5) qui est un interglaciaire bien plus chaud qu’aujourd’hui entre 134 et 120 000 ans
Encore Avant le Saalien (ou Riss dans le sud) qui s’étend du Stade isotopique 8 à 6 (donc deux épisodes glaciaires : 8 et 6 ; et un grand interglaciaire le 7, qui est découpé en 7.3 relativement plus chaud qu’aujourd’hui, 7.2 un peu plus froid et 7.1 plus chaud).
Chronologiquement 8 (310 000 – 250 000) Stade 7 (250 – 190 000) Stade 6 (190 000 134 000).
Encore avant Stade 9 chaud (350 310 000)
Stade 10 froid
Je vous laisse chercher la suite dans tous les bons livres de préhistoire (pas le courage de chercher aujourd’hui).
Gardez en tête que les baisses (ou hausse) des températures ne se font pas par à-coups (même s’il existe des pique, comme à – 13 000 à la fin de la dernière glaciation un hausse de 10 ° en Europe en 2 ans).
En gros le nord de la France et totalement vide durant les maximum glaciaire (c'est-à-dire au milieu de l’épisode froid), mais peuplé (ou repeuplé) durant les phase périglaciaire (phase entre le glaciaire et l’interglaciaire) en plus bien entendu des interglaciaires.
Le sud de la France connaît bien sur des troupeaux de Rennes qui descende saisonnièrement durant les épisodes froid, mais n’a jamais ressemblé à la Sibérie actuelle et c’est là que se trouvent le plus vieux foyer de France…
En espérant être resté suffisamment clair ?

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