Effectivement, et c'est pour cela qu'il ay a quelques messages j'ai rappelé qu'en fait pour un enfant le principal n'est pas d'être fils de A ou de B, mais d'être élevé dans une famille aisée qui devrait lui offrir plus de chances de réussir sa vie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Certaines études montrent pourtant que son pool génétique le plus proche actuellement se trouve en Sicile.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Sauf erreur de ma part, diverses études auraient montré que :
- il descend de populations dont les descendants actuels seraient en Sicile;
- aucun groupe actuel ne semble descendre d'Ötzi.

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Ce qui donne en cas d'adultère un enfant bénéficiant des bonnes conditions d'une famille aisée mais dont l'ADN n'a rien à voir avec cette famille. Les enfants adultérins étant semble-t-il une proportion non négligeable de la population, rien que l'adultère amène une diversité génétique dans la reproduction.
Il m'est difficile d'imaginer et impossible d'être convaincu avec les arguments de cette discussion que nous serions plus ou moins tous descendants d'un même groupe minoritaire d'individus et pas descendants du reste de la population de cette époque.

C'est peut-être difficile à imaginer, mais c'est le résultat vers lequel tendent les conclusions de cette étude. Bien entendu, il s'agit d'une étude et il y en aura sûrement d'autres qui vont conforter ou la contredire. Si elles la confortent, cela voudra dire que nous sommes les descendants de quelques individus privilégiés par les circonstances. Ce qui est dommage, c'est que de nombreux participants de cette discussion se sont évertués à démolir le postulat de départ sans proposer des postulats alternatifs viables. Si ces études ultérieures contredisent l'étude actuelle, il faudra peut-être inventer de nouvelles réponses.

Comme scénario alternatif, on aurait pu prétendre que ce sont les populations marginales qui auraient survécus. Des populations vivant entre les agriculteurs-éleveurs et le reste du monde. Lors des épidémies, ces populations ayant moins de contact auraient pu être moins durement touchées. A la fin de l'épidémie, leurs membres en auraient profité pour prendre les places vacantes dans les populations d'agriculteurs-éleveurs. Mais, ce scénario aurait du mal à expliquer la disproportion entre les descendances masculines et féminines.

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Oui, à condition que ces personnes aient une descendance. Sauf que dans une population donnée (du passé), il y a 10% d'unions qui restent stériles (soit les deux sont stériles, soit un seul, soit ils ont des enfants mais ils meurent tous, soit pour d'autres raisons plus complexes pas toujours identifiables) et il y a un nombre non négligeable d'individus dont la lignée s'éteint à un moment donné. On voit ça aussi en généalogie en étudiant des familles qui portent des patronymes rares, voire monophylétiques (tous les individus actuels sont issus du même ancêtre) : en haut de la pyramide, un seul individu (passe encore), diverses branches lui succèdent, pendant un, deux, trois siècles. Puis d'un coup, sans qu'on sache vraiment pourquoi, il n'en reste plus qu'une ou deux. A priori, puisque ce scénario-là est démontrable pour ce genre d'étude, il doit être aussi démontrable que pour certains, toutes les branches (je parle bien sûr de lignées patronymiques) s'éteignent. Mais on ne saura pas expliquer pourquoi.

Donc, ce qui est valable pour des ancêtres récents (Renaissance / Ancien Régime / Époque moderne) l'est encore plus pour des époques anciennes où la mortalité infantile est dramatiquement élevée. Par conséquent, même les gens du Néolithique qui ont eu une descendance sur quelques générations peuvent se retrouver sans descendance actuelle (comme a priori Ötzi... et sans doute beaucoup d'autres). Ce qui restreint d'autant plus le pool humain dont nous sommes issus.

A propos de ce goulet d'étranglement il semble apparaitre en europe en corrélation avec le dévelloppement de l'agriculture et l'abbandon progressif du mode de vie chasseur ceuilleur.
Hors on sait par l'archéopathologie que cette transition ne s'est pas passé sans douleur pour l'espèce humaine. En gros les effectifs on augmenté en quantité au détriment de la qualité (apparition de pathologie qui n'existait pas comme les caries, les rhumatismes, les déformations osseuses). Et il est probable que dans cette transition beaucoup de communauté se sont replié sur eux même (moins de transhumance moins de contact avec les autres communauté) et ont tout bonnement disparue.
Du coup les communauté qui ont réussit à emmerger l'on fait parfois grace à la survie de trés peu d'individu et à des systèmes d'organisation polygamme (le chef à plusieurs femme) ou des systèmes matriarcaux (les femmes se choisissent un étranger pour apporter du sang neuf à la communauté).
J'ai lu cela sur PA on appelle cela la crise du néolithique je crois, Est ce que cela n'aurait pas à voir avec ces goulets d'étranglements ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il y a aussi que la pratique de l'élevage et donc la vie à proximité des animaux domestiqués (chèvres, cochons, vaches, moutons...) a permis à certaines maladies de migrer de l'animal à l'homme (sans doute avec une mutation), d'où l'émergence, en plus de ce que vous citez, Almayrac, d'épidémies. Non qu'il n'y ait eu d'épidémies auparavant, mais avec des groupes humains dispersés, elles n'avaient certainement pas le même impact que dans des populations regroupées. Est-ce que des maladies inconnues, contre lesquelles les hommes de cette époque n'avaient aucune défense immunitaire, auraient pu provoquer une crise démographique ? Il se pourrait aussi que des migrations, à l'instar des Européens atteignant les Amériques, aient apporté des pathologies totalement inconnues auparavant. C'est souvent ainsi que les pandémies les plus dramatiques éclatent (Peste Noire en 1348, choléra en 1832, varioles et autres maladies contagieuses en Amérique aux XVIe / XVIIe, etc.).

Encore une étude qui vient de sortir il y a quelques jours et qui confirment qu'il y a eu une transition génétique dans les lignées masculines il y a moins de 5 000 ans.
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... p%C3%A9ens

Et que ces nouvelles lignées masculines viennent probablement des Steppes!

Ainsi la conclusion qu'on serait les descendants des chefs du néolithique devient bancale puisque la majorité des lignées masculines européennes ne viennent pas du néolithique!

tout cela est quand même assez flou
La conclusion de l'étude :

Il est sur qu'en cherchant sur le chromosome Y...

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Sauf que s'ils viennent bien des steppes, ils s'installent en plein néolithique et créent des sociétés pleinement néolithiques. Que nous descendions de chefs des sociétés de la fin du néolithique et que ces chefs proviennent d'envahisseurs provenant de diverses régions ne change pas grand chose : nous descendons d'un groupe humain limité qui a su accaparer la richesse de la période pour le profit de sa descendance. Ou alors vous considérez que les cultures en places en occident à - 4000 BP n'étaient pas néolithiques ? Le néolithique est une période qui a plusieurs millénaires. Effectivement, il se retrouve coincé entre les périodes historiques et le paléolithique. Mais, j'aimerais comprendre par quel déformations de la réalité vous passez pour prétendre que les lignées steppiques ne seraient pas néolithiques. A moins que vous aimiez la polémique pour le plaisir de polémiquer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

ça ressemble à la Théorie des Kourganes , non?

En fait, il semblerait que dans les gènes des occidentaux actuels on retrouve 3 influences. Une influence qui serait perçue comme étant celle des indigènes "pré-néolithiques", une influence proche-orientale qui serait celle des agriculteurs qui ont amené l'agriculture et une influence "russe", steppique ou sibérienne qui serait la signature d'envahisseurs provenant des steppes eurasiennes ou de personnes provenant de cette zone. Après, comme le relèvent certains paléontologues, rien ne dit que la langue indo-européenne ne serait pas la langue des populations proches-orientales. Surtout que les traces archéologiques indiquant des mouvements provenant des steppes seraient contemporaines de l'arrivée de l'agriculture dans de nombreuses régions de l'Europe.

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Ce qui semble certain, c'est que les populations européennes sont issues de nombreuses vagues migratoires depuis les périodes les plus reculées de la Préhistoire.

Que celles-ci se soient poursuivies durant le Néolithique, apportant des influences diverses, n'a donc rien d'étonnant.

Que les vainqueurs accaparent les meilleures places et les richesses n'a rien d'étonnant non plus.

Par contre, en dehors de quelques massacres ponctuels si affrontements avec les autochtones, il n'y a pas de grand remplacement des populations mais plutôt une assimilation, comme semblent l'indiquer les changements culturels. Ceci s'est produit à d'autres époques moins anciennes.

Ce qui ne remet aucunement en cause que nous soyons les descendants d'une poignée d'individus à cette époque et que, probablement, ces mêmes individus étaient des "privilégiés" (toute proportion gardée au regard de la période).

Science et Vie n’en sera pas à son premier article racoleur.

Il n’empêche, comme Tolan le signale, que du moins pour l’Europe occidentale, l’ADN-y majoritaire aujourd’hui est la branche R1b ( sans que l’on sache à quelle époque ce phénomène s’est réalisé, peut-être pas avant l’âge du fer ? ). Mais ce même ADN-y R1b n’a pas encore été signalé au néolithique ( l’époque campaniforme, par exemple, n’est plus le néolithique, même si l’usage de la pierre y est encore prédominant ).

Néanmoins je tempère cette idée d’une provenance steppique en remarquant que d’autres études démontrent jusqu’à présent que la branche R1b n’est pas présente dans les plaines d’Ukraine avant les débuts du bronze ancien, et de plus qu’il n’est pas du tout assuré que cette branche R1b vienne des steppes, contrairement à la branche R1a. En fait il semblerait que R1b soit présent en Europe centrale a peu près à la même époque où sa présence est signalée dans la culture yamnaya. Par ailleurs, pour la Sibérie, d’autres études démontrent un fort métissage à partir de l’âge du fer, et il est probable que c’était le cas chez la plupart des scythes. Dire qui parlait la langue de qui reste un casse-tête qui ne trouve solution dans aucune théorie.

En dehors de ces considérations annexes à la proposition de départ, nous serions paraît-il encore, avant-tout les descendants de nos mères, et c’est ce qui impacterait le plus notre génétique. Et le sexe masculin n’a probablement pas toujours eu l’apanage du pouvoir…sauf dans les sociétés les plus frustes, qu’elles soient humaines ou animales.

On évalue, dans mon opinion, la valeur d’une civilisation a la manière dont la femme y est respectée.

Alors ? mâles privilégiés ou femelles avantagées par la nature ?