Non justement je ne pense pas que cette hypothèse suffise dans ce cas ci et cela pour trois raisons. Tout d'abord ce n'est simplement un apport de nouveau apport d'haplogroupes du chromosomes Y mais bien un goulot d'étranglement donc une poignée d'homme s'accaparant une majorité de femmes. Les commerçants pacifiques n'ont guère pu avoir une descendance aussi nombreuse au détriment des hommes des peuplades qu'ils rencontraient. Le deuxième point se sont les études génétiques portant sur l'ensemble du génome et confirmant des vagues migratoires très importantes sur de courtes périodes, cela est davantage compatible avec d'importantes migrations et des invasions que de simples réseau commerciaux. Le dernier point c'est bien sûr la rapidité de la diffusion de langues et de techniques. L'exemple de la diffusion des langues indo-européennes est particulièrement flagrant et les données génétiques laissent également à penser à des migration démographiquement importantes compatibles avec des invasions. Comme l'avait souligné quelqu'un le Néolithique devait ressembler par certains aspects au monde de Conan le Barbare citations à l'appui.


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Certes caricaturale mais correspondant assez de ce que nous savons de l'espèce humaine.

http://www2.le.ac.uk/offices/press/press-releases/2015/may/most-european-men-descend-from-a-handful-of-bronze-age-forefathers

Ici on a le même son de cloche sur les chromosomes Y de 334 individus, mais on nous dit que le phénomène s’est produit « between 2000 and 4000 years ago » soit entre – 2000 avant JC et le début de notre ère, ce qui correspond en bonne part à l’âge du fer .

Ce qui me semble correspondre aussi entre autre a l’arrivée de la culture des tombes à chars en Grande-Bretagne. Population qui logiquement correspondrait aux bretons de Jules César avant d’être repoussée à l’ouest par les saxons. Dans la guerre des Gaules, on nous dit que les bretons pratiquaient la polyandrie.

Par ailleurs, ce phénomène serait plutôt à relier à un système de société très primitive, telles que celles où les femmes étaient très nombreuses pour un seul homme ( avec la misère qui allait avec ), cas de l’Afrique, du système des harems, etc…

Il faudrait peut être faire la différence entre la part de fantasme que chaqun apporte et qui nous permet de construire notre imaginaire collectif et la vérité scientifique.
Ce que vous dites, Tiel, et du domaine fantasmaco-phylosophique, et sera contredit en tout point par, par exemple, Michel Onfray.

En plus c'est faux culturellement. Le cas de l'enlèvement dans la culture franque du haut moyen age est le fait d'individus de la classe moyenne de basse extraction qui vont kidnapper (avec le consentement plus ou moins appuyée de leur victime) une princesse de la haute pour encrer leur lignée dans la famille des puissants.
Vous retrouver cela dans la légendes de "l'enfance de Rolland : le père de Roland serait le Milon et sa mère Bertille la soeur de Charlemagne, persécutée par son frère, elle accouche de Roland au milieu d'un bois.
Le cas plus en phase avec le réel de Baudouin Bras de Fer qui pécho la princesse Judith fille de Charles le Chauve.
En général ils vivent dans la clandestinité pendant quelques temps et font appel au pape pour qu'il intervienne et calme le souverain exédé.
Ce comportement reproductif sera ensuite codifié dans "l'amour courtois" et va avoir un impact fort dans le mouvement romantique. Cela va fançonner un comportement reproductif fantasmatique (chevalier + princesse) toujours en cours actuellement en europe et beaucoup en afrique aussi.

Le mythe de Conan le barbare est américain (Robert Howard) et plus tardif, il est prolifique puisque comme je le citais plus haut on le retrouve dans "Mad Max". Mais bon, de la à le mètre à toute les sauces.

En tout cas, essayer de reconstituer les modes de vie anciens necessite d'abord de faire le vide en soi, d'évacuer ses préjugés, de partir de la réalité scientifique et aussi de faire preuve d'un peu d'imagination...

et non de ressortir des clichés de fantasmes un peu rances.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne vois absolument aucune pertinence à la critique que vous m'adressez ici et qui semble parfaitement gratuite. Je rappelle simplement comme d'autres que les données génétiques mais aussi linguistiques et archéologiques soutiennent largement l'existence d'importante vagues migratoires sous la forme probables d'invasions et de conquêtes. Je veux bien que l'on puisse critiquer ou tout du moins nuancée cette interprétations des données en en proposant d'autres, mais parler de «fantasmaco-philosphique» me paraît ici totalement déplacé et non constructif. Je ne vois d'ailleurs non plus pas le rapport avec votre logorrhée sur le haut moyen-âge, je vous parlede mon côté d'événement migratoires et démographiques remontant à plus de 2000 avant notre ère.


Je vous rassure je sais bien que Conan Le Barbare est un personnage de fiction, il ne visait ici qu'à illustrer un phénomène connu de longue date dans l'Histoire de l'Humanité, celle des conquête avec massacres des vaincus et accaparement de leurs femmes. Dans une certaine mesure c'est également ainsi que procédait Gengis Khan, d'ailleurs il me semble que les propos de Conan Le Barbare s'inspire en parti des propos qu'aurait tenus le célèbre conquérant Mongol. Gengis Khan étant un exemple récent de la rapide diffusion d'un haplogroupe du chromosome Y par conquête massive et accaparement des femmes des vaincus. Il n'y a rien de fantasmagorique à imaginer que le même phénomène a pu se produire à plusieurs reprises durant le Néolithique et plus largement avant notre ère suite à de profondes mutations culturelles et techniques. En Afrique Subsaharienne on retrouve également à une période plus récente d'importante expansion démographiques, ce qu'on appelle les expansions bantoues là aussi cela n'a rien d'un fantasme mais est également appuyé par la linguistique et la génétique.


Je ne dis pas le contraire, mais notez je m'appuie sur des faits et interprétations des plus plausibles pour ne pas dire des plus parcimonieuses.


Je ne vois absolument pas en quoi mes précédents messages étaient rances, j'espère que cela ne m'était pas adressé.

Il n'y a pas d'attaque personnelle, Tiel, mais je reste sur la position que je tient depuis le début de ce fil dont le titre est explicite, beaucoup de participants soutiennent l'hypothèse que seul les chefs se reproduisent, ou que les plus violents se reproduisent, et négligent d'autres comportement comme l'adultère du visiteur commercial, le matriarcat avec mise en communauté des géniteurs, le rapt d'ascention sociale. Ces comportements peuvent eux aussi valider l'observation d'un déséquilibre entre filiation paternellle et maternelle (quoi qu'il ne me semble pas avoir vu de comparaison avec une étude mitochondriale).
La réalité des comportements reproductifs me semble beaucoup plus variée, et je vous trouve trop réducteur.

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Mais personne ici n'affirme que seul les chefs se reproduisent, ni même que les violents poussés démographiques et les conquêtes sont les seuls à avoir façonné le génome des populations contemporaines. Ce qu'on souligne ici c'est que pareils événements ont eu lieu avant notre ère et ont contribué de manière substantielle à la diffusion de certains marqueurs génétique ainsi qu'à la diffusion d'attribues culturels et linguistiques. Toute l'histoire ne se résume bien évidemment pas à ces événements mais aujourd'hui on peut raisonnablement affirmer que ceux-ci ont eu lieu et ont été très importants. Je ne vois pas de simplisme là-dedans, mentionner ces événements et leur impact ne signifie pas que les flux de gènes plus diffus via le commerce et les migrations de moindre échelles n'ont pas eux aussi une grande importance n'ont pas eux-aussi une grande importance. Cela n'efface non plus rien au fait que le commerce et plus largement les diffusion culturels sans conquêtes sont d'une importance primordiales dans l'Histoire de l'humanité. Personne ici ne réduit l'Histoire de l'Humanité à un seul type d'événement, c'est simplement que des événements spécifiques sont l'objet de discussion du présent topic.


Encore une fois je n'ai pas réduit les comportements reproductif au seul cas d'accaparement des femmes des vaincus en temps de guerre.

Certe mais vous leur donnez quand même un impact majeurs puisqu'au final nous descendons tous des chefs (voir titre).

Dans le même ordre d'idée, je me souviens que dans les années 1980-90 on disait que Néanderthal était une impasse évolutive que Cro-Magnon l'avait suplanté rapidement car plus évolué, plus intelligent, plus beau et que la compétition darwinienne classique ne lui avait laissé aucune chance.

J'avais trouvé cela aussi quelque peu réducteur et je m'éttait efforcer de trouver des contres exemples pour nuancer un peu cette vision à la Conan le Barbare.

Aujourd'huis on se retrouve avec 5% de génome Néanderthalien, on constate qu'il était à l'origine de la culture magdalénienne. Tout les ans une nouvelle publication sort sur la peinture, la musique le génome qui contredisent totalement cette vision et on est pas loin d'envisager maintenant une hybridation progressive de ces deux branches de l'humanité.

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Le même article que plus haut mais en français : http://www.journaldelascience.fr/genetique/articles/males-europeens-descendent-dune-poignee-dancetres-4710

Ce que je me dis quand même... C'est que si tous ces "envahisseurs" ont supplanté les précédentes lignées Y pour X raisons (certaines identifiables et d'autres noms) en accaparant les femmes des lignées "vaincues" (si je puis ainsi m'exprimer)... ces femmes, elles, ont donc des origines 'locales" bien plus anciennes sur le plan génétique.

Seulement, j'ai du mal à penser que des migrants aient été réduits au seul contingent mâle surnuméraire de populations en pleine explosion démographique. Un groupe migratoire, surtout un groupe aussi important (puisque visiblement il l'est), se déplace en emportant hommes, femmes, enfants, parfois même vieillards, et avec toute une intendance derrière.

Ce qui serait intéressant, surtout, c'est de mettre en comparaison cette étude avec une étude semblable sur l'ADNmt.

Le scénario devient plus crédible si on considère que le processus s'est fait en au moins deux étapes:
La première, invasion majoritairement masculine des indo-européens vers l'Europe central/Nord-Est
Les hommes s'accaparant les femmes locales. Cette population évolue et se développe.
La seconde étape, c'est l'invasion massive de cette population avec femmes et enfants vers l'ensemble de l'Europe de l'Ouest.
Les différentes études montre que l'ancêtre commun des branches R1b d'Europe de l'Ouest, serait plutôt originaire d'Europe Central ou d'Allemagne, mais sans doute pas des Steppes pontiques.
L'ancêtre de cet ancêtre, viendrait par contre bien de quelque part plus à l'Est

Le point d'interrogation le titre après n'a aucune importance à vos yeux ?

Tous les intervenants ne sont pas responsables du titre et c'est la troisième fois qu'il semble être important aux yeux de certains au point d'occulter les arguments de leurs vis-à-vis. Donc deux fois de votre fait.

Si vous ne savez pas dépasser cela, je me demande ce que vous faites sur un forum de discussion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous semblez juste oublier au moins une vague et qui a laissé elle des traces archéologiques. Le processus se serait bien fait en 2 étapes, mais la première que l'on suit archéologiquement très bien correspond aux populations d'agriculteurs qui viennent du Croissant Fertile, qui montent par les Balkans et qui vont coloniser toute la plaine centrale européenne en absorbant les populations de chasseurs-cueilleurs indigènes. Il semblerait qu'il y ai une seconde invasion génétique provenant de la Sibérie ou des plaines d'Eurasie. Je marque bien "génétique" car archéologiquement on a pas trouvé trace de cela.

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Ce qui est bizarre, d'ailleurs, parce que si déplacement de population massif il y avait eu de la Sibérie ou d'Eurasie dans toute l'Europe de l'Ouest, ça devrait se voir de façon flagrante (autrement que par la génétique, veux-je dire). On peut en effet supposer que ces populations "asiatiques" avaient autant de différences culturelles par rapport à leurs voisines de l'ouest, que celles d'aujourd'hui par rapport à nous (même si ce ne sont pas les mêmes). J'ajouterais même que ces différences culturelles devaient même être encore plus grandes compte-tenu de l'éloignement et de la lenteur des moyens de communication.

Déterminer l'époque d'une "invasion" ou à tout le moins d'une "migration massive" par le seul biais de marqueurs génétiques me semble une façon un peu biaisée d'aborder le sujet compliqué des populations anciennes... On pourrait même parler d'une preuve "circonstancielle". Si la recherche sur les populations anciennes doit obligatoirement, désormais, tenir compte des recherches sur l'ADN (on ne saurait se passer d'une avancée aussi importante), elle ne doit pas non plus délaisser le terrain de la fouille archéologique. Ce sont des éléments complémentaires.

J'ai lu ce matin un article (ou bien plutôt un post de blog) très intéressant, même si pas en rapport direct avec le sujet (même si un peu quand même) : http://www.slate.fr/story/102093/genealogie-genetique

Je ne parlais en fait que de la troisieme grande migration à travers l'Europe, qui s'est faite en deux étapes.

La seconde migration, celle du néolithique a été aussi très importante.
L'autosomal semble révélé deux composants liés à cette migration: soit cela correspond à deux vagues de migrations issues de deux régions différentes, soit à une seule population, mais ayant déjà les deux composants avant d'arrivée sur le sol européen.
On pourrait penser au Cardial et au Rubané, mais la répartition dans les populations actuelles ne semble pas correspondre.
Cependant, la troisième migration d'ampleur a pu "redistribuer" les cartes!
Ci-dessous, les deux composants du néolithique dans les populations actuelles:
Le premier semble avoir quasiment disparu du Moyen-orient, bien qu'assez proche génétiquement du second composant.
Ces deux composants représentent plus de 80% des génomes des squelettes trouvés sur des sites néolithiques européens:

Sauf qu'archéologiquement, on suit très bien cette première vague, qui en fait comporte 2 vagues géographiquement différentes (ce qui ne se retrouve pas sur les cartes génétiques). Du Proche-Orient à l'embouchure du Danube, il y a une seule vague. Ensuite, elle se divise en deux. D'un coté, il y a un groupe qui monte vers le nord en suivant la Plaine du Danube. Puis, il oblique vers l'ouest, colonisant l'actuelle Hongrie et Tchéquie, puis l'Allemagne du Sud. C'est le premier groupe qui débarque en France, bien que cela n'est pas toujours évoqué dans certains livres, puisque qu'il colonise l'Alsace. En fait, il suit le tracé du Rhin, remonte vers le nord jusqu'à son embouchure. Puis, il redescend et il colonise le nord de la France s'arrêtant dans la région parisienne.
Le second groupe va vers l'Ouest en suivant les côtes de la Méditerranée. Du fait qu'il y a moins de place de disponibles, ce sont des petites populations et cela devrait se voir sur le plan génétique. Sauf à présager que les échanges entre les 2 groupes soient très importants... Or, il y a une nette différenciation culturelle qui démontre qu'ils ne sont pas si importants que cela.

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Un autre article sur le sujet : L'Obs : Les Européens descendraient tous de 3 hommes ? Toi et moi, on serait cousins au 100e degré



Voici le tableau en question :



On peut trouver que l'on n'insiste pas assez sur le fait qu'il s'agit là seulement de l'ascendance patrilinéaire, donc ne remontant que par les pères. On n'y retrouve donc aucune trace du grand-père de ma grand-mère maternelle.

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