Pareil pour Charlemagne pas d'ADN, pas de preuve.
Sur ce liens http://fournetmarcel.free.fr/charlemagne.htm vous avez la critique détaillé du problème " Charlemagne à la 40ème génération"
Qu'est ce qu'il nous dit :
Pourquoi : à cause des implexes et de la théorie du jeu de boule (sic )


Et pourtant certaines personnes « non nobles » descendent de Charlemagne lorsqu'en généalogie on arrive à une ascendance noble mais l'auteur rajoute quelques chose qu'il met lui même en rouge

Or les nobles sont "fait" par les puissants en fonctions de la politique, et la généalogie avant 1500 ne repose pas toujours sur des sources incontestables d'ou un excés de descendant de Charlemagne parmis les nobles.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

désolé je ne suis pas abonné au figaro science mais je voudrai bien participer à la mise en pièce éventuelle de cet article.
Pouvez vous m'indiquer quelle théorie statistique a été utilisée ou quelle sources ADN ont ils utilisé.
Wikipédia est plus prudent sur ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Descendance_de_Gengis_Khan

Tout cet édifice repose sur une suposition de filiation réelle de Djötchi le fils aîné, qui eut beaucoup plus de descendants que tous les autres fils réunis. Le nom « Djötchi » peut se traduire « invité imprévu ».

Il y a tout de même une référence interessante sur une tentative de reconstituer l'ADN du grand Khan: Tatiana Zerjal et al. ; The Genetic Legacy of the Mongols ; The American Society of Human Genetics ; 17 janvier 2003
Les auteurs déclarent avoir identifié une lignée de chromosome Y sur environ 8 % des hommes d'une grande partie de l'Asie. L'étude suggère que la forme des variations génétiques trouve son origine il y a 1 000 ans en Mongolie. Une expansion aussi rapide n'a pas pu se faire par simple dérive génétique mais par sélection naturelle. ok c'est tout.

Ensuite les auteur suggèrent que ça pourrait être Gengis Khan sur quelle base ?
comme d'habitude rien de concrêt scientifiquement simplement une évidence liée à la survie du plus puissant, de plus apte, du rapport étroit entre sexe et pouvoir
ça pourrait aussi être un combattant Mongol comme Hugues de Hador par exemple mais si on dit cela le figaro n'en parlerait pas.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Désolé que vous cherchiez à tout pris à mettre des maths là où il n'y en a pas. Pour Charlemagne, c'est simple. On connait sa généalogie. On sait autre chose, quand vous avez 8 à 9 enfants, si tous survivent, avec le système nobiliaire tous n'auront pas un avenir facile. Enfin, cela dépend de diverses choses : il y a des fiefs divisibles et des fiefs indivisibles. Par exemple, être comte de telle ville supposait avoir le droit de basse justice (ou de haute justice, mais très vite les grands dignitaires vont essayer d'accaparer ce droit qui finira dans les seuls mains des rois). Mais, un seul membre de la fratrie pouvait hériter du titre et des droits afférents. Donc, seul le fils ainé devenait comte, rendait la justice et bénéficiait de l'argent que rapportait ce poste. Cet argent venait soit des amendes, soit des frais de justice, soit d'un pécule versé par la municipalité. Il servait à assurer le paiement de ce qui était nécessaire au bon fonctionnement du service, le surplus restait au bénéfice du comte (dans notre cas). Donc, une partie de l'héritage allait au seul bénéfice du premier-né. Le reste était partagé à part égales des enfants survivants. Et ainsi de suite. De plus, certaines parties de l'héritage ne faisaient pas qu'on était automatiquement noble. Donc, au bout de X générations, des petits-fils, des arrières-petits-fils de comte, chevaliers, barons, vidâme, vicomte, ... se retrouvaient être des gens ordinaires ne relevant pas de la noblesse, sauf à trouver les moyens de "tenir leur rang". Ces gens-là se sont dilués dans la société normale. S'il se trouve que vous êtes un des descendants de ces nobles déchus, c'est une aubaine pour les généalogistes. C'est une aubaine car il réussiront à remonter de quelques générations supplémentaires en peu de temps et sans longues recherches.

Mais, à certaines époques, il y avait d'assez fortes consanguinités parmi les nobles : "on se mariait entre soit, entre gens du même monde". Donc, si vous descendez d'un noble du XVème siècle, il y a 9 chances sur 10 que vous remontiez de quelques grandes familles. Et parmi les ancêtres de ces grandes familles, il y a souvent des gens qui remontent à Charlemagne. C'est pour cela que les généalogistes parlent d'autoroute. Pour la majorité des français, on remonte difficilement au-delà du XVIIème siècle. Mais, si dans la généalogie d'un français moyen, on trouve un descendant d'une famille noble, on peut espérer remonter de quelques siècles en peu de temps. Et si cette branche déchue descend de quelques grandes familles, on peut se retrouver sur un arbre qui peut remonter à l'époque Mérovingienne. On connait Charlemagne, mais bien entendu, nous avons tous des ancêtres de cette époque. Seulement, la généalogie de Charlemagne est connue.

Ensuite, comme l'a rappelée Atlante, nous avons un certain nombre d’ancêtres récurrents. Si on prend le cas extrême d'une région isolée où il y a eu très peu d'apports au cours des temps, on peut considérer que toutes les personnes qui vivaient dans cette région à l'époque de Charlemagne et qui ont eu des descendants sont les ancêtres de toutes les personnes vivants dans cette région. Sauf qu'en Europe on n'a pas trouvé une telle région. Ni ailleurs dans le monde. Aucune région dans le monde a été assez isolée pour que tous les membres actuels descendent de tous les membres vivants dans cette région, il y a 1000 ans et seulement eux. En fait, diverses études semblent montrer qu'il y a eu toujours un apport de "sang neuf" équivalent à au moins 10% de la population...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les 10% de sang neuf semblent un taux raisonnable, même pour des gens ordinaires. Mon épouse est d'un petit village de montagne qui n'a jamais eu plus de 1 000 habitants (le pic en 1792) et n'en compte plus que 300. On peut, du fait de l'absence de guerres dans ce coin assez mal accessible, remonter facilement l'état-civil jusqu'au 14ème siècle, voire au-delà, donc suivre les mariages, les naissances. Mais on y constate toujours un apport d'étrangers, voyageurs, journaliers, soldats parfois (y compris Anglais à la fin de la guerre de Cent ans !). Instinctivement, une forte consanguinité a été évitée et, d'ailleurs, il y a là très peu de cas d'infirmités ou de maladies qui lui seraient imputables.
On peut ainsi penser qu'en tous lieux, à toutes les époques et à tous les niveaux des sociétés humaines, il y eut pareille "hybridation".

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

C'est à dire selon vous que le reste c'est à dire 90% descendrait de Charlemagne. Or les publications scientifiques sur le sujet que j'ai cité plus haut mais que vous avez balayé en disant que je cherche à tout pris à mettre des maths là où il n'y en a pas, indique 10 % pour Charlemagne plutot en europe du nord et pour Gengis Khan c'est 8% de la population actuelle d'une grande partie de l'asie (il ne parle pas de l'europe de l'est). Pour Ramses II je ne comprend pas que personne n'ait pensé à publier une étude génétique puisque contrairement au deux précédant on a de l'ADN grace à la momie.
J'ai quand même trouvé ça :

dans ce cas là on serait plus proche d'un phénomène de dérive génétique et non de filiation.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ou vous avez un sacré problème de compréhension, ou vous essayez de me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est tellement grotesque que je ne trouve rien à y répondre, sauf : avant de dire des bêtises, lisez bien et faites un effort de compréhension. Vous en devenez caricatural.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Sauf que Toutankhamon n'était certainement pas le seul à posséder son haplogroupe, enfin ! Si lui n'a pas eu de descendants, d'autres membres de sa parenté proche en ont eu, qui ont migré vers l'Europe à des époques restant à déterminer.

Narduccio, il me semble qu'il y a au moins un peuple au monde qui a vécu en isolement complet depuis la lointaine préhistoire, ce sont les Papous de Nouvelle-Guinée. Quelqu'un de ce forum m'avait donné un lien vers une conférence mis en ligne sur YT, d'un éminent professeur à propos des migrations humains, lequel déclarait que ce peuple était le plus endogame au monde, en raison de son isolement. Seulement, grande surprise (si l'on peut dire), c'est que la consanguinité très élevée n'a point du tout engendré un peuple de monstres difformes atteints de maladies dégénératives, mais des gens tout à fait comme les autres... La consanguinité n'a aucune importance, en fait, une fois que la nature a éliminé tous les porteurs de tares diverses. En revanche, dans une famille comme les Habsbourg, c'est un facteur aggravant en raison des maladies génétiques transmises d'une génération à l'autre, en particulier sur le plan mental.

La généalogie par l'ADN n'existe que depuis une quinzaine d'années et a sans doute un bel avenir devant elle, pour ce qui est des migrations des peuples. Elle ne pourra toutefois jamais remplacer la recherche historiographique, ni l'archéologie, c'est une ressource complémentaire. Pour en revenir à Charlemagne, si n'importe quel quidam de bas étage peut se retrouver aujourd'hui avec un ancêtre aussi illustre, c'est d'une part pour les raisons qu'a expliqué Narduccio, mais aussi parce qu'au XVIIe siècle, nombre de nobliaux désargentés ont trouvé avantageux de marier leurs filles à de riches bourgeois : les premiers s'acquittaient ainsi d'une lourde dot qu'ils n'auraient pu payer et les seconds trouvaient par de telles alliances le moyen d'accoler une particule à leur nom de famille et d'accéder à un statut que leur naissance leur refusait. Pourquoi ? Parce que Louis XIII et Louis XIV ayant tellement liquidé les jeunes nobles du royaume dans des guerres incessantes et le trésor royal ayant toujours besoin de subsides, le roi n'a rien trouvé de mieux que de vendre des titres, des charges et des quartiers de noblesse à ceux qui pouvaient se l'offrir... Quand tout un chacun descend de Charlemagne, c'est toujours par les femmes ! Et bien sûr que ça ne s'appuie sur l'ADN, mais sur l'historiographie seule. Europe du Nord, pas vraiment, les familles nobles carolingiennes et leurs alliés ont essaimé dans toute la France actuelle, et par le biais des alliances matrimoniales, c'est toute l'Europe de l'Ouest qui est concernée.

Pour Gengis Khan, je ne retrouve plus, à mon grand désespoir, les articles que j'ai lu sur le sujet il y a quelques mois...

En ce qui concerne vos paysans boulonnais, l'exemple n'est pas probant. Les gens se déplacent peu, certes, mais ils se déplacent quand même et, au bout de quelques générations, à moins de vivre dans des régions très spécifiques (villages montagnards, Bretagne...), le terrain parcouru est beaucoup plus vaste. Sans compter les apports extérieurs : maçons du Limousin, ramoneurs savoyards, scieurs de long du Forez, terrassiers de touts poils, etc, etc. Hier encore, en rédigeant une réponse pour une personne qui cherchait vainement d'où sortait un ancêtre ramassé dans un obscur village solognot, j'ai constaté que le bénévole lui avait trouvé une réponse... dans la Nièvre ! Vous semblez croire, Almayrac, que le fait de n'avoir que deux jambes empêchent les gens de bouger, mais c'est faux. Ils marchaient, beaucoup plus que nous, même si les distances leur prenaient beaucoup plus de temps à parcourir ! C'est un monde où le rapport au temps est différent du nôtre et s'il faut trois ans pour faire un trajet, eh bien, ils mettront trois ans, mais ils le feront ! J'ai également trouvé, dans des registres du XVIIe siècle, dans les années 1630/1635, sur deux communes différentes et sans rapport, le témoignage de gens du cru, de simples paysans, qui ont fait le voyage de Saint-Jacques-de-Compostelle et le temps qu'ils ont mis, dans les deux cas, est dûment mentionné : un an environ, dans les deux cas. Et ils l'ont fait ! Qui vous dit qu'ils n'ont pas laissé leur petit souvenir génétique sur les côtes de Galice avant de s'en retourner chez eux avec leurs coquilles autour du cou ?

A la liste des métiers cités par Atlante, rajoutons les tisserands, les colporteurs et, bien sûr, les hommes de loi (notaires, huissiers), les géomètres-arpenteurs, les voituriers, les bateliers, les prêtres,etc... Tous n'allaient pas à pied : chevaux et mules ont beaucoup servi à ces liens entre populations.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Qu'est-ce que vous appellez "sang neuf"?
Du village voisin, d'une région voisine, d'un pays voisin.
C'est bien là la question...

Voici où sont originaires 2 000 de mes ancêtres par rapport à mon lieu de naissance, dont les débuts de branche commencent en moyenne vers 1620.
Ce n'est pas une région particulièrement isolée (entre la Bretagne et le Maine), sur la route principale reliant la Bretagne à Paris.
En 350 ans, l'ancêtre la plus loin vient de 120 kms. Et elle est la seule à cette distance (avec ses parents) ce qui ne représente que 0,1% de mes ancêtres.
Aucun noble à l'horizon..

Il y a deux paramètres principaux qui frênent le mélange généralisé de nos ancêtres: l'éloignement géographique et le milieu social.

Sauf que si je prends exemple du mien sur la même période, le résultat est sensiblement différent. Pour un départ "local" (Loir-et-Cher / région frontalière de Touraine) et une ascendance qui me mènerait, je le savais d'avance, en Sarthe), je me retrouve quand même avec une quinzaine de départements à l'arrivée (s'il y en a une) : tous les départements limitrophes du 41, mais aussi l'Eure, l'Orne, Paris (ancien), la Marne, le Puy-de-Dôme, l'Allier, la Loire, la Haute-Loire (et les branches qui me mènent vers ces quatre derniers n'ont aucun lien commun), le Gers et probablement la Haute-Vienne. Encore mon plus grand dépit est de ne pas m'être trouvé une ascendance étrangère, peu importe laquelle.

Donc partir de son exemple personnel n'est pas une preuve en soi.

Quant à une branche noble, elle n'apparaît pas comme ça, ex nihilo, mais se profile souvent lorsqu'on accroche des notables... ce qui n'a rien d'exceptionnel. Mes ascendants éloignés comportent aussi bien de pauvres journaliers nécessiteux que des notaires et même un secrétaire particulier du maître des requêtes de Louis XIV. Et pourtant, ma famille, dès la quatrième génération maximum, vient uniquement de la terre.

J'ajouterais que mon cas est loin d'être unique en son genre... Et je me souviens d'une anecdote aux AD, un jour qu'un "cousin" explorait un répertoire de notaire ; il a trouvé la mention d'un inventaire après décès d'un de nos ancêtres communs, un notaire d'une commune de Beauce issu d'une famille de (probablement riches) paysans. Montant de la succession : 32 000 livres (les autres successions se montaient à 200 ou 300 livres, maximum, et étaient plutôt rares). Commentaire de ma part : "il ne nous en pas laissé grand-chose...". Ce qui nous avait fait rire comme des tordus. Donc, n'importe qui peut descendre d'un notable et, comme le disait Sully, ministre de Henri IV, avec une prescience étonnante : "tout individu descend d'un roi et d'un pendu". Il ne croyait pas si bien dire...

Mais je suis d'accord avec vous pour les mécanismes invoqués, ce que je conteste c'est l'empleur : cette phrase qui m'a fait bondir :
C'est 8 % et on ne sait même pas s'il s'agit bien de Temüdjin (relisez mes sources)


je n'ai jamais dit que les gens ne bougeait pas, c'est la source que je cite : Marcel Fournier qui le dit. concernant mon hypothèse "nous descendons tous d'un colporteur facecieux" et non d'un chef néolithique que j'ai dévelloppé un peu plus haut je suis du même avis que vous les gens bougent à certaine période. J'ai un membre de ma famille qui était célibataire vers 1650 et son curé fraichement muté dans le Rouergue avait une cousine du Gevaudan qu'il a fait venir. Le mariage a eu lieu par procuration et ma famille à fait un bon spacial de 70 km. Le système féodal a figé les gens des basses classes sociales agricole qui du coup se déplaçaient peu en général (10 générations dans le même village pour ce qui me concerne) mais il est probable qu'on se déplaçait plus pendant l'antiquité tardive grace au réseau de voies romaines. et il y a eu des migrations de masses avant la période romaine.
Mais ce qui est important dans la démonstration de Marcel Fournier c'est la barrière de classe

Sur la barrière de classe vous dites :


Il y a quand même un biais dans vos observations c'est qu'on cherche si il y a quelque chose à chercher, (quelqu'un citait le Graal de l'ascendance Noble) et on retient plus les cas ou on l'a trouvé. Tout le monde ne fait pas de généalogie et c'est pour cela qu'il est difficile d'établir des statistiques.

Dans ma famille en tout cas c'est pauvre jusqu'en 1471 aprés on voit plus rien. Certes on peu réver que l'enfant trouvé sur les marche de l'église auquel on a donné le nom d'Almayrac (nom de la paroisse du Tarn ou il fut trouvé) serait un descendant de Charlemagne. La probabilité me parrait faible. Sur une des branches j'ai quand même un député mais hélas du Tiers état

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

C'est toutes ces phrases toutes faîtes, du même genre, 90% des Français descendent de Charlemagne, (et pourquoi pas 100%?), qui me font bondir
Ça ne repose absolument sur rien! C'est vouloir faire croire qu'on sait des choses alors qu'en fait, on n'en sait rien.

Avant, pendant et après. Une vieille légende court dans ma région, selon laquelle les Sarrasins vaincus par Charles Martel à Poitiers (ou Ballan-Miré selon d'autres avis) auraient fait des petits dans je ne sais plus quelle vallée de la Vienne. Point n'est besoin de migrations massives pour avoir des ancêtres venus de partout.




Mes familles pauvres ou riches, je ne les ai même pas remontées jusqu'en 1471 ! Et pourtant, je vis dans un département bien doté en matière de registres. Mais quand vous parlez de votre famille, s'agit-il uniquement de votre branche patronymique ? Parce que 1471 me semble assez improbable pour toutes les branches !

A propos de Marcel Fournier, s'agit-il du Canadien ? Si c'est lui, je l'ai déjà rencontré et il vient régulièrement aux Rendez-Vous de l'Histoire en octobre. Ceci étant, son opinion sur le sujet n'est pas forcément une vérité absolue... Le dépouillement systématique des registres montrent les choses sous un angle que ne permet pas d'envisager une recherche généalogique classique ou un travail d'historien (les historiens, majoritairement, détestant la généalogie qu'ils considèrent comme une discipline mineure, ce qui leur fait parfois commettre des bourdes monumentales).

Il y a quelques années, un magazine français (peut-être Science et avenir ou Science et vie, je ne me souviens plus), avait sorti un article dont le titre était à peu près "on a retrouvé Adam".

Cet article relatait qu'une équipe de généticiens et de biologistes avaient retrouvé le gène d'un ancètre commun à à peu près toute l'humanité actuelle (échantillonage effectué dans toutes les régions du globe), et qui aurait vécu il y a environ 100.000 ou 150.000 ans.

A partir de là, on peut émettre l'hypothèse (je n'ai pas creusé la question mais d'autres s'en sont chargé) que le fait d'avoir un ancètre commun ne signifie nullement que l'espèce humaine a tous ses ancètres en commun. Cela permettrait de concilier la théorie monocentriste avec la théorie polycentriste.

Alors franchement, comparés à cet Adam, Charlemagne ou Gengis Khan avec leurs 8% ou 10% sont de petits joueurs, pour ne pas dire de petites ...

Pour ma part, je descends d'Adam. Et peut-être d'Eve.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.