Je vais prendre point par point votre intervention, car il me semble qu'il y a pas mal d'incohérence
Léonard59 a écrit :
Sven a écrit :
La génétique allant plutôt dans le sens des théories indo-européanistes depuis la culture Yamna. L’utilisation du cheval depuis la culture Yamna jusqu'à la chevalerie médiévale semble être un bon "fil conducteur", au-delà des autres éléments (culture matérielle, langues).
Si vous êtes au fait des dernières découvertes et interprétations archéologiques sur l'expansion suposée des indo-européens, vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit d'une remise en cause fondamentale des théories mises en avant par les indo-européanistes que combat JP Demoule.
Actuellement, c'est tout l'inverse.
Les études génétique démontrent toutes depuis 2015 que la théorie Kourgane est probablement la théorie la plus cohérente avec les résultats génétiques récents sur d'anciens génomes.
Léonard59 a écrit :
La thèse qui est née à la fin du XIXème siècle et qui s'est propagée au début du XXème siècle est que ces indo-européens originels auraient conquis militairement l'Europe, remplaçant les populations originales, de substrat plus ancien. Actuellement, en regroupant pas mal de découvertes on est sur un schéma très différent. Premièrement, on a découvert que la peste avait sévi à ces époques très reculées. Il semble aussi qu'elle a assez rapidement conquis un très grand espace. Ce qui semble indiquer que sa propagation se serait faite à la vitesse d'un cheval plutôt qu'à celle d'un piéton. On ne trouve pas de traces de combats datant de cette époque, enfin, pas plus qu'aux époques immédiatement antérieure. La génétique indique un remplacement des populations, mais très particulier. Les gènes masculins indiquent une origine sibérienne, les gènes féminins une origine locale. Un remplacement des populations ne correspondrait pas à cela. Et si nous étions des descendants de femmes esclaves, on a le plus grand mal à comprendre pourquoi il n'y aurait pas d'enfants des femmes des conquérants qui auraient survécus. Un exemple des découvertes récentes :
Péninsule Ibérique : la génétique révèle une importante vague migratoire venue des steppes il y a 4500 ansDonc selon vous la peste expliquerait pourquoi les hommes du néolithique n'aurait pas survécus au contraire des femmes?
D'ailleurs ce n'est même pas le cas!
Vous parlez de gènes masculins?! Vous voulez dire le chromosome Y?
Les lignées du chromosome Y indiquent en effet une arrivée vers - 3000 -2500 ans en Europe de l'Ouest. Mais pas un remplacement total des lignées des populations locales. C'est entre 50 et 75% des lignées actuelles
Les lignées de l'ADN mitochondrial, retraçant les lignées matrilinéaires n'indiquent pas non plus qu'il n'y a pas de lignées venues des Steppes.
C'est juste qu'elle sont moins nombreuses que les lignées masculines des Steppes.
J'ai par exemple un adn mitochondriale venu des Steppes (U4c)
Léonard59 a écrit :
Le scénario mis en avant actuellement par les archéologues serait qu'une épidémie de peste se serait déclarée chez une peuplade sibérienne qui élevait des chevaux. Appelons-les les Yannas, puisque c'est le nom dont on les a baptisé. Les Yannas survivants auraient fui la maladie en prenant femmes et enfants et en émigrant vers l'ouest. En fait, il se pourraient que c'était des porteurs sains. A chaque fois, là où ils s'établirent, l'épidémie réapparaissait. Et le schéma se reproduisait. Épidémie, fuite, installation dans une nouvelle région, et le cycle redémarrait. En semant en route des ilots de malades dont certains finiront par survivre. Nous européens serions les descendants des premiers néolithiques survivants et des Yannas. Sauf que certaines études montrent que ce ne serait peut-être pas aussi simple.
Donc, les schémas proposés par les tenants de l'ancien monde indo-européen serait erronés. La vérité serait toute autre, et la culture "indo-européenne" serait en fait née de la rencontre des cultures locales et de la culture portée par les Yannas, sans oublier l'impact de cette épidémie qui semble tout tuer sur son passage. Le fait que les cultures survivantes soient hybrides était bien mis en avant par pas mal de découvertes archéologiques, or c'est le plus gros reproches fait aux tenants des thèses indo-européennes "classiques", c'est que leurs schémas n'expliquent pas ces mélanges entre traits indo-européens et traits locaux. Comme on n'explique pas que le vocabulaire des langues indo-européennes sont si mélangé de mots et de racines non-indo-européens. Et je note que la plupart des tenants des thèses indo-européennes sont encore très liés aux schémas dépassés par les découvertes archéologiques. J'ose pas dire "récentes", car certaines des découvertes en questions ont déjà quelques décennies au compteur.
Vous voulez sans doute dire Yamnas et pas Yannas.
Effectivement, il a été question de la peste, mais c'est un élément semble-t-il mineur dans les raisons de l'expansion indo-européenne.
Et pour l'instant il me semble qu'il n'existe pas de donnée pour l'Europe de l'Ouest.
La génétique ne peut pas dire dire comment s'est faite cette invasion indo-européenne, peut-être c'est-elle faite par la guerre ou pacifiquement.
Quoique qu'il en soit, les sociétés du néolithiques européennes ont adoptés cette nouvelle culture, en y ajoutant parfois une touche locale.
Mais cela n'a pas été partout le cas, car le remplacement de population a été presque total au Royaume-Uni.
Il faut bien comprendre aussi que les nouveaux arrivants en Europe de l'Ouest, sont passés avant par l'Europe central.
Il n'y a pas eu d'arrivée massives des Steppes jusqu'en Europe de l'Ouest, mais une étape en Europe central avec un mélange avec des populations locales.
Le phénomène campaniforme est sans doute une conséquence des mouvements des indo-européens en Europe de l'Ouest