Sous la direction de Mohammed ARKOUN vient de paraître, chez Albin Michel :
Histoire de l'Islam et des Musulmans en France du Moyen-Âge à nos jours (1248 pages, 49€).
Dès que je l'aurai lu, je ferai partager mes remarques à mes camarades du forum "Passion Histoire".

Lecture faite, l'ouvrage cité ci-dessus, dû à une soixantaine de collaborateurs de haut vol, est une somme d'information et de réflexions passionnante. La dernière partie (période contemporaine, littérature, cinéma, musique) me semble souligner l'écart entre l'islam des intellectuels éclairés et l'islam sommaire de trop de musulmans. Invitation impérieuse, au demeurant, à refuser les amalgames de tous bords.

Bonjour

Pensez-vous que ce livre pourrait m'aider à mieux comprendre l'Islam dans un esprit de tolérance ?

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Certainement, mais il se limite à l'islam et aux musulmans "en France". Pour une compréhension plus spécifique de l'islam en soi, il faudrait probablement compléter par d'autres lectures. En l'occurrence, la description du statut des Algériens musulmans par rapport à celui des Français de souche installés en Algérie m'a beaucoup appris sur le contentieux inévitable que nous avons connu.

Par et réflexion générale et expérience personnelle, il faut savoir que souvent les musulmans n'aiment pas que des non-musulmans apprennent, ou cherchent à apprendre quoi que ce soit sur l'islam. Le mieux à faire pour être en entente avec des musulmans, pensent beaucoup, est de ne pas faire attention à leur religion, d'oublier qu'ils sont musulmans. Ce qui reste difficile devant une femme entièrement voilée de noir, il faut dire ...

J'ai très souvent l'impression que plus on fait d'effort pour connaître, pour comprendre l'islam et les musulmans, plus il y a d'intégrisme de leur côté : c'est comme si plus on essayait de les atteindre, plus ils se croyaient menacés et donc obligés de se retrancher dans un fondamentalisme encore plus avancé ...

Ces ouvrages comme celui indiqué par YMD, devant de telles sommes d'érudition et de reflexion sur l'islam, comment voulez-vous que réagisse le musulman sincère de base (sans être -encore?- intégriste), qui sait à peine lire le coran en langue originale ??? Je pense que le problème de l'islam va au-delà de la question de la connaissance.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Ce que "pensent beaucoup", en l'occurrence, ne me semble ni réaliste, ni honnête (intellectuellement ou religieusement parlant), ni courageux, ni porteur de solutions fécondes, bien au contraire...
Je ne l'ai jamais constaté, bien au contraire, en dépit de mes quinze années intégralement passées au Proche-Orient et des nombreux séjours que j'y effectue très régulièrement...
La simple connaissance intellectuelle ne suffit évidemment pas si elle ne s'accompagne pas de dialogue amical et respectueux de part et d'autre. Cette connaissance mutuelle (condition nécessaire mais pas suffisante) demeure cependant un puissant moyen de démystifier et de dédiaboliser l'autre, car l'ignorance est le meilleur terreau de la peur de l'autre, puis de la violence aveugle.
Si ceux qui bénéficient du langage articulé, des compétences littéraires (savoir lire et écrire), d'un minimum de capacités de réflexion, d'un minimum de potentiel d'empathie et de saine curiosité exemptes de toute visée prosélyte, déclarent forfait, ils se font complices de tous les autres, moins favorisés et, de ce fait, plus perméables à tous les endoctrinements, y compris les plus extrêmes...

On peut (entre autres critères) jauger la valeur d'une "personne en dialogue" à son coefficient de "Parti pris d'interprétation bienveillante".
Nous ne pouvons pas nous permettre de fermer nos sociétés pour les protéger contre ceux qui ont fermé les leurs!

Au risque de voir le sujet dériver vers la discussion de comptoir, et parce qu'on a déjà évoqué ci-dessus l'idée de tolérance, et plus largement l'actualité, je me permets de raconter ce vécu dimanche dernier:

Toulouse, célèbre marché Saint-Sernin du dimanche matin, foule colorée et variée. et en même temps:
- Les cloches de l'église Saint-Sernin (qui, comme chacun sait, "illumine le soir d'une fleur de corail que le soleil arrose", n'est-ce pas, Claude ) sonnent la messe à toute volée, et les fidèles se pressent.
- Des musulmans quêtent pour financer la construction de la mosquée de Toulouse, en récitant des vers du Coran
- Un autre groupe idem pour la mosquée de Tarbes
- Plusieurs groupes de trotskistes de différentes chapelles proposent leurs journaux
- Deux témoins de Jehovah accostent les passants.
- Des juifs déambulent avec la kipah.
- Et deux ou trois prostiputes (nom selon Romain Gary) étaient au travail (dans la phase de prospection) un peu en retrait

Allez donc à Toulouse, à Saint Sernin, le dimanche matin, pour voir la laïcité.
Encore que ... si j'en avais eu envie (ce qui n'était pas le cas, rassurez vous), et si je m'étais mis à crier dans un mégaphone ma croyance, à savoir: "Dieu n'existe pas et Trotsky était un menteur", cet acte aurait-il été toléré ? considéré comme un acte intolérant ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Que de temps perdu et de sang versé par l'Humanité à cause de cette peur de la mort !

La peur de la mort vient peut-être de la difficulté à donner un sens opérationnel à la vie?... Avec l'aspiration à se dépasser, l'interrogation sur l'après-mort semble inhérente à l'espèce humaine...

En effet.Chaque homme a cette peur de la mort en lui mais réagit différemment face à elle.Comme l'athéisme pur et dur n'offre aucun espoir d'après-mort par définition,les religions vont continuer à exister surement tant qu'il y aura des hommes sur la terre.Tout simplement parce que le propre de l'homme est d'espérer.

_________________
"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

Les athées sont donc de parfaits abrutis.
J'en connais bien un qui n'est pas du tout désespéré (pas plus que la moyenne), et qui, sachant avec certitude qu'après c'est fini, vit pleinement le présent.


Mais puisque vous vous autorisez un avis péremptoire sur l'athéïsme, pourquoi n'en aurais-je pas sur les religions ? Alors:

Existe-t-il une croyance "pure et dure", c'est à dire sans aucun doute, pour un "après" ? ne serait-ce pas ce qu'on appelle "la foi du charbonnier ?"

Expliquer les religions par la peur de la mort est très réducteur:

1- Les questions métaphysiques dépassent largement la mort: quid de la création ? du pourquoi ? de l'infini?
2- Chaque être pensant se fait forcément son propre "cinéma" dans sa tête, pour y répondre. Et la réponse n'est pas toujours religieuse.
3- Pour qu'il y ait religion, il faut que plusieurs se fassent le même cinéma. On peut ainsi voir les prophètes comme des sortes de "réalisateurs". La question se pose de la motivation des prophètes et de leurs successeurs ? La recherche du pouvoir ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Salut



Je ne vois pas pourquoi vous pouvez croire cela à l'énoncé de la phrase ?

Il est certes des athées abrutis tout comme il en existe aussi chez les catholiques.




Parce que vous vous devez d'être au dessus de cela.

Le Vieux libre penseur chez les croyants et qui n'apprécie aucun prosélytisme, au contraire des échanges d'idées.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Bingo, dédé, (et les 4 autres derniers intervenants) à la différence que nous ne sommes pas encore dans la discussion de comptoir.
L’athéisme et la mort sont en effet des sujets éminemment intéressants, mais hors-sujet ici (notes de lecture sur l’Islam en France...)
Voyez plutôt ici ou là pour poursuivre votre discussion

_________________
Tous les désespoirs sont permis

Je rappelle tout de même qu'en France le principe de laïcité (notamment à l'école...) impose de faire ce que j'ai dit dans le but même du respect de l'autre. Je ne comprends donc pas du tout votre position, ni ses intentions, ni ses objectifs...


On parle du Proche Orient ou de l'Islam en France ? Il faudrait savoir !


Je dirai qu'au delà d'un dialogue plus ou moins possible, la difficulté est que dans l'islam le concept de preuve, de fait établi, étudié, constaté, attesté, n'a pas de valeur. Ce qui fait la différence avec TOUTES les religions chrétiennes. Cela pourrait rejoindre ce qu'a dit Ratzinger à Ratisbonne (discours que j'approuve presque totalement, d'ailleurs je suis assez fan de Ratzinger, sauf quand il lèche les bottes aux dirigeants politiques.)


Hum, non je ne crois pas. Le mépris que j'ai expérimenté des musulmans de France ne se situe pas au niveau de la connaissance. C'est un mépris d'ailleurs non déclaré mais larvé la plupart du temps (les musumans ayant tout de même une culture de la politesse, de la retenue, voire de l'hypocrisie, ce qui est présent dans toutes les cultures). Ce mépris est exaspéré par une incapacité ou un refus volontaire de s'adapter à la culture européenne, française, laique. Si vous voulez, même un évêque français parlera avec un imam en laic. Un imam, lui (pour la plupart), parlera à un évêque en musulman. L'affaire des caricatures de Mahomet le confirme.


On ne déclare forfait que lorsqu'on s'est engagé dans un match ... pour ma part je ne déclare pas forfait, car je n'ai pas à le faire !


D'un point de vue social et politique et laic, la solution pour les musulmans de France est simple : il s'agira de s'assimiler à la culture française républicaine ou de rester cloitré dans une culture étrangère qui empêche toute intégration. Pour le point de vue religieux, je ne me prononce pas (même s'il est évident que cela ferait le plus grand bien aux musulmans d'apprendre l'histoire de toutes les religions, et notamment les religions les plus présentes historiquement en France) ...

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre