http://passion-histoire.net/viewtopic.php?p=16179#16179Sur ce sujet a démarré une discussion qu'il vaut mieux continuer ici. :wink:
Pour mettre tout le monde au courant:
Hypolite a écrit :
Non, Loki n'est pas "mauvais" de toute éternité ! Vous appliquez au Paganisme une morale Chrétienne qui n'a rien à y faire ! Les Dieux Payens ne sont ni bons ni mauvais, ils sont au delà de la morale, par delà le bien et le mal !
Que de dégâts dans les esprit causés par Saül !
Les Dieux Germaniques se distinguent en deux groupes distincts, tout d'abord les Dieux Vanes qui vivaient à Vanheim et étaient les plus anciens,(Njord, Freia, Froh...) et les Dieux Ases, la branche Cadette, qui vivait à Asgard au coté de Wotan (Thor, Honnir, Mime ...).
Ces deux groupes de Dieux entrèrent dans une guerre sans issue jusqu'a ce qu'ils décident de se partager le monde !
Certes, Tolkien a repris beaucoup de choses dans la Mythologie Germanique, comme le Mythe des nains mineurs (les Niebelungen de la tradition Germanique), mais il est aussi imprégné de Christianisme ! La vision de Tolkien est dualiste avec un "Dieu" du mal, Sorron et ses serviteurs (sarhuman, Orkes, Gobelins etc) et le camp du bien, représenté par la communauté de l'anneau !
En fait, on peut dire que l'oeuvre de Tolkien est un cocktail des trois grandes Religions de l'Occident: Le Paganisme "Germanique", le Celtisme et le Christianisme !
Hannibal a écrit :
De rien Salmanasar
Hypolite, Loki est-il bon Dire que quelqu'un est bon ou mauvais n'est aps une preuve d'interprétation chrétienne mais de considération objective. Quand il coupe les cheveux de la femme de Thor, quand il cache Mjolnir, quand il "aide" à tuer Baldr etc, je ne vois pas en quoi cela n'est pas mauvais.
De plus, dans une mythologie comme la germanique, où la dualité est fort présente, je ne vois pas pourquoi on pourrait dire que le bien et le mal coexistent. Il existe évidemment des nuances, Loki peut aider les Ases mais en règle générale, il est fortement néfaste.
Petite rectification: Sauron (et non Soron) n'est pas un dieu mais un serviteur de Melkor qui lui est un dieu.
Pour Loki, si vous voulez continuer à débattre, ouvrez un sujet dans "Histoire des religions".
Hypolite a écrit :
Non, non et non, il n'y a pas de Dualisme dans le Paganisme Germanique ! Les Dieux sont le reflet des hommes et, comme eux, leurs actes ne sont ni tout noirs ni tout blancs ! Même Wotan commet des actes "mauvais" ! D'ailleur, Loki n'est pas vraiment un Dieu, il est toléré au Walhöll, car les Dieux utilisent ses talents (il est extremement intelligent, mais aussi trés retord) !
Pour ce qui est de l'Ortographe, les noms propres n'en ont pas et j'ai lu Tolkien il y a vingt ans ! Pour Sauron, c'est pour ca que j'ai mis "Dieu" entre parenthese !
Hannibal a écrit :
Il existe évidemment des nuances
Mais d'autre part, il existe des oppositions récurrentes entre Ases (guerre) et Vanes (fertilité), entre géants et dieux, entre la force brute et l'intelligence. Je ne vois pas comment on peut nier le dualisme de cette religion.
Loki est fondamentalement mauvais ou plus exactement il est pris à son propre jeu de déranger les dieux dont il ne fait vraisemblablement pas partie.
Cette dualité est clairement établie et ressentie par les hommes de l'époque, du moins ce que l'on peut en voir par les sources.
PS: J'ouvre un sujet sur Loki.
http://passion-histoire.net/view ... 6180#16180