Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 18:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Loki
Message Publié : 22 Oct 2003 14:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?p=16179#16179

Sur ce sujet a démarré une discussion qu'il vaut mieux continuer ici. :wink:
Pour mettre tout le monde au courant:

Hypolite a écrit :
Non, Loki n'est pas "mauvais" de toute éternité ! Vous appliquez au Paganisme une morale Chrétienne qui n'a rien à y faire ! Les Dieux Payens ne sont ni bons ni mauvais, ils sont au delà de la morale, par delà le bien et le mal !
Que de dégâts dans les esprit causés par Saül !

Les Dieux Germaniques se distinguent en deux groupes distincts, tout d'abord les Dieux Vanes qui vivaient à Vanheim et étaient les plus anciens,(Njord, Freia, Froh...) et les Dieux Ases, la branche Cadette, qui vivait à Asgard au coté de Wotan (Thor, Honnir, Mime ...).
Ces deux groupes de Dieux entrèrent dans une guerre sans issue jusqu'a ce qu'ils décident de se partager le monde !

Certes, Tolkien a repris beaucoup de choses dans la Mythologie Germanique, comme le Mythe des nains mineurs (les Niebelungen de la tradition Germanique), mais il est aussi imprégné de Christianisme ! La vision de Tolkien est dualiste avec un "Dieu" du mal, Sorron et ses serviteurs (sarhuman, Orkes, Gobelins etc) et le camp du bien, représenté par la communauté de l'anneau !
En fait, on peut dire que l'oeuvre de Tolkien est un cocktail des trois grandes Religions de l'Occident: Le Paganisme "Germanique", le Celtisme et le Christianisme !


Hannibal a écrit :
De rien Salmanasar

Hypolite, Loki est-il bon Dire que quelqu'un est bon ou mauvais n'est aps une preuve d'interprétation chrétienne mais de considération objective. Quand il coupe les cheveux de la femme de Thor, quand il cache Mjolnir, quand il "aide" à tuer Baldr etc, je ne vois pas en quoi cela n'est pas mauvais.

De plus, dans une mythologie comme la germanique, où la dualité est fort présente, je ne vois pas pourquoi on pourrait dire que le bien et le mal coexistent. Il existe évidemment des nuances, Loki peut aider les Ases mais en règle générale, il est fortement néfaste.

Petite rectification: Sauron (et non Soron) n'est pas un dieu mais un serviteur de Melkor qui lui est un dieu.

Pour Loki, si vous voulez continuer à débattre, ouvrez un sujet dans "Histoire des religions".


Hypolite a écrit :
Non, non et non, il n'y a pas de Dualisme dans le Paganisme Germanique ! Les Dieux sont le reflet des hommes et, comme eux, leurs actes ne sont ni tout noirs ni tout blancs ! Même Wotan commet des actes "mauvais" ! D'ailleur, Loki n'est pas vraiment un Dieu, il est toléré au Walhöll, car les Dieux utilisent ses talents (il est extremement intelligent, mais aussi trés retord) !
Pour ce qui est de l'Ortographe, les noms propres n'en ont pas et j'ai lu Tolkien il y a vingt ans ! Pour Sauron, c'est pour ca que j'ai mis "Dieu" entre parenthese !


Hannibal a écrit :
Il existe évidemment des nuances

Mais d'autre part, il existe des oppositions récurrentes entre Ases (guerre) et Vanes (fertilité), entre géants et dieux, entre la force brute et l'intelligence. Je ne vois pas comment on peut nier le dualisme de cette religion.
Loki est fondamentalement mauvais ou plus exactement il est pris à son propre jeu de déranger les dieux dont il ne fait vraisemblablement pas partie.

Cette dualité est clairement établie et ressentie par les hommes de l'époque, du moins ce que l'on peut en voir par les sources.

PS: J'ouvre un sujet sur Loki. http://passion-histoire.net/view ... 6180#16180

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : dualité ?
Message Publié : 22 Oct 2003 15:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Il y a des "oppositions", mais le terme "Dualité" sous entend un jugement moral étranger au Paganisme Germanique ! La guerre entre les Ases et les Vanes n'est pas un combat entre le bien et le mal, mais entre de "vieux Dieux" et de nouveaux, sans doute reflet de l'histoire des Religions antiques des peuples Nordiques (deux cultes en conflits) !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Oct 2003 9:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Je ne vois toujours pas en quoi dualité sous-tend un jugement moral. Des jugements moraux, il s'en trouve dans la religion germanique, par exemple pour caractériser les Géants, ou même parfois Loki dans ses mauvaises et bonnes actions. Parfois même Thor est dépeint, à demi-mot mais de telle façon que l'on voit ce que l'auteur voulait faire passer, comme l'être le plus puissant du monde mais d'autre part comme un cerveau de la taille d'un petit pois.

Je ne vois pas où j'ai dit que la guerre Ases-Vanes opposa des "bons" et des "méchants". J'ai mis en évidence leur différence qui devait mener à un conflit. La distinction que tu fais entre leur "âge" correspond assez à ce que je dis sur leurs caractéristiques. Les plus vieux étant les "agriculteurs" et les plus jeunes les "guerriers", ce que Snorri rapprochait de l'invasion indo-européenne de la Germanie.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : ok
Message Publié : 24 Oct 2003 10:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas un camp du bien et un camp à du mal comme dans le Christianisme ! Les Dieux sont ambivalents !
Je suis tout a fait d'accord, l'arrivée des "Ases" doit correspondre a l'arrivée d'un nouveau peuple et au conflit entre ancienne et nouvelle Religion !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: ok
Message Publié : 24 Oct 2003 15:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Hypolite a écrit :
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas un camp du bien et un camp à du mal comme dans le Christianisme ! Les Dieux sont ambivalents !


Chez les dieux en tout cas, tu as raison. Mais pour d'autres créatures comme les géants ou Loki, c'est nettement moins évident.

Pour moi Loki est mauvais car il se laisse perpétuellement, sauf exception notable, emporter par son esprit et son intelligence dans des situations ou la "morale scandinave (ou germanique)" voudrait que l'on renonce à continuer dans cette direction.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : d'ac
Message Publié : 24 Oct 2003 15:55 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Là, nous sommes d'accord ! ;)

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : re
Message Publié : 14 Juin 2004 14:34 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Juin 2004 14:26
Message(s) : 134
Localisation : montgeron
Ms Loki n'est-til pas uns sorcière incarnée?

_________________
La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
La religion c'est l'expérience du sacré. Elliade
Nous déformons le réel. Weber
Aimez-vous les uns les autres. Jésus


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Juin 2004 12:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Je ne pense pas non, dasn tout ce que j'ai lu, Loki est un être masculin, même si par certains de ses aspects, il s'approche en effet du côté obscur de la magie.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Juin 2004 15:41 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Oct 2003 21:45
Message(s) : 140
Localisation : Paris
Corbeau Blanc a écrit :
Ms Loki n'est-til pas uns sorcière incarnée?


Loki n’est pas une sorcière incarnée, mais c’est tout de même un personnage sexuellement ambivalent, comme en témoignent sa métamorphose en jument dans le mythe du géant maître-bâtisseur, ou le fait qu’il prenne l’apparence d’une géante dans celui de la mort de Baldr.

Hannibal a écrit :
même si par certains de ses aspects, il s'approche en effet du côté obscur de la magie.


C'est surtout à Odin que pourrait s'appliquer votre propos.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : re
Message Publié : 17 Juin 2004 8:37 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Juin 2004 14:26
Message(s) : 134
Localisation : montgeron
Selon Jan de Viers ou même Dumézil Loki est l'incarnation d mal comparable au Diable des chrétiens car ce dieu est méchant, amoral criminel et il s'en vante. Comme le Diable c'est lui qui se battera contre les Ases (même s'il en est un) dans le mythe de la fin du Monde (parrallèle avec les mythes apocaliptiques). Je suis totalement dacords avec ses deux historiens.

_________________
La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
La religion c'est l'expérience du sacré. Elliade
Nous déformons le réel. Weber
Aimez-vous les uns les autres. Jésus


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Juin 2004 15:22 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
En fait Vorwarts, j'aurais du mal à vous répondre car je connais mieux Loki qu'Odin. Mais quand je parle de côté obscur, je parle de la tendance à faire le mal. Odin fait lui le bien, en tout cas dans son optique au contraire de Loki qui ne cherche qu'à contrer toutes tentatives des Ases.

Pour ce qui est de ton analyse, Corbeau blanc, je suis relativement d'accord si ce n'est que l'assimilation Loki-Diable est clairement teintée de "fusion religionnelle" car Loki ne semble pas être désigné comme un Mal absolu opposé aux Ases car il lui arrive d'aider les Dieux. Et il ne me semble pas que l'on puisse être sûr de l'identité de Loki avec les Ases car on ne trouve de précision sur l'identité de Loki nulle part. Mais il est clair que Loki se vante d'être mauvais et cherche rarement à corriger ses méfaits (cf. assassinat de Baldr).

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Loki "the Mask"
Message Publié : 03 Août 2004 20:57 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Fév 2004 10:39
Message(s) : 52
Pour l'anecdote , le dieu scandinave Loki, dieu hilare , a inspiré un super -héros de comics américain et un film "The Mask".
Maintenant quant au respect de la réalité du dieu incarné par le masque magique...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 20 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB