Certes mais je répond à la courbe qui est franco-française !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Merci Plantin pour cette courbe qui nous replace dans le long terme - ci-dessous mes remarques et questions (pour la France uniquement).

1 - je pense que le pointe de 1950 est un "rattrapage" du creux des années de guerre - on aurait donc en fait une moyenne de 1000 entre 1940 et 1955 environ puis le début de la baisse...

2 - pourquoi la baisse s'est elle interrompue en 1975/76 pour laisser place à une "courbe" plate ?

3 - si Vatican II n'a rien provoqué ni rien empêché faut il en déduire qu'un événement aussi massif - sur la forme et le fond - n'aurait servi en définitive à rien ?

4 - la courbe des ordinations n etémoigne pas des abandons du sacerdoce et des sorties des séminaires qui semblent avoir été massifs entre 68 et 75 environ (dates à préciser).

La stabilisation est de 77-78, elle porte la marque de Jean Paul II. On voit un plat pendant une grande partie de son pontificat. L' influence de ce pape charismatique sur les jeunes chrétiens a été considérable, on l'a vu dans ses voyages, en France notamment. Il a suscité des vocations.
Une hypothèse: Dans le clergé il y a des générations comme en politique, génération Vatican II (62-65), les vieux prêtres convaincus par le concile souvent, puis à/c de 78, génération Jean Paul II qui comprend qu'il y a du bon et parfois du néfaste dans le concile.
J'ai bavardé dans les réceptions avec un vieil archevêque qui vénérait Vatican II et disait souvent: j'y étais, vous savez!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Une question que je me pose : supposons que Vatican II n'ait jamais existé et qu'on ait continué sur l'église traditionnelle des années 1950 (messe en latin, soutanes, etc). y aurait-il eu cette baisse de la pratique religieuse ainsi que cette baisse des vocations ?

Personnellement, je pense qu'une baisse aurait probablement eu lieu, mais dans de moindres proportions. L' exemple repris plus haut sur l'église orthodoxe qui n'a rien modifié dans ses dogmes et rituels me conduit à cette conclusion.

@ Alain.g : êtes vous "le" Alain de chez Ron ?

La courbe mise en ligne par Plantin semblerait démontrer l'inverse. La baisse commence avant et elle est un peu freinée par Vatican II. Il faudrait peut-être ce rendre compte que la situation n'est pas identique en Europe occidentale et en Europe orientale, ce qui explique mieux les choses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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2 points ne sont pas relevables sur une courbe des ordinations : les sorties de séminaristes et les sorties de prêtres actifs - plusieurs milliers entre 65 et 75 (ce qui n'est pas le signe d'un grand succès).

En revanche je ne partage pas l'idée de Alain G sur l'impact du pape Jean-Paul II : les ordinations de 1976 reflètent les entrées au séminaire de 1969 (il faut 7 ans pour former un prêtre).

Ce qui est drôle si on suit Narduccio c'est que les Pères conciliaires auraient pu penser que l'Eglise était en crise avant 1965 et qu'il fallait la réformer pour résoudre cette crise... Ils étaient vraiment perfectionnistes ! Retrospectivement la France des années 60 apparait infiniment plus catholique (malgré un PC à 25% des voix) que celle de la fin du XXè siècle.

Mais la thèse de narduccio est crédible. Je me demande (hypothèse toute personnelle) si tout cela n'est pas un peu "parisien". Je veux dire que l'épiscopat français était très frappé depuis les années 30 de la déchristianisation des banlieues rouges de région parisienne. Il y avait des masses d'articles et de livres là-dessus -en oubliant qu'en province ou à l'étranger la classe ouvrière pouvait rester au moins partiellement catholique (le cas du Nord du de la Lorraine est frappant). Donc les papes Jean XXIII et Paul VI, très francophiles, auraient surestimé le problème parisien...

Autre interprétation (plus italienne) : le poids du PCI n'a-t-il pas conduit la papauté à s'interroger sur les moyens de résister à la propagande du PC ?

C'est drôle, j'ai vraiment pas eu une seule seconde l'impression que j'avais une thèse.

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votre thèse cher Narduccio est implicitement que vatican ii a plutôt freiné une dégringolade qui avait commencé avant (dès 1950 en gros).

Je trouve que le débat limite considérablement la portée de Vatican II à la seule réforme liturgique... qui a en fait été mise en place après et sanctionné en 1969 par Missale Romanum. Le concile demande une participation consciente à la messe et autorise les langues vernaculaires (ce qui ne veut pas dire qu'il interdit le latin). Vatican II, c'est surtout Lumen gentium, c'est-à-dire la fin du "hors de l'Eglise, pas de salut". L'Eglise catholique admet la liberté religieuse. c'est la fin de l'excommunication du patriarche de Constantinople, de la prière pour les Juifs déicides, etc. Voilà la portée profonde du concile.
Quant à la réforme liturgique, elle prend acte de la fin d'un cycle. Pourquoi garder des traditions qui ne signifiaient plus grand chose. Le culte des reliques est mort de lui-même par exemple. Le catholicisme du concile de Trente pouvait-il encore longtemps survivre ? J'en doute. Vatican II n'a pas fait de miracle. A-t-il ralenti ou accéléré la baisse de la pratique ? Honnêtement, je trouve qu'il y a peu de jeunes dans les églises, mais je doute que la messe en latin d'un prêtre tourné vers le tabernacle en aurait maintenu beaucoup plus...

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Je n'ai aucune thèse, ni implicite, ni explicite. Je trouve juste que certaines explications ne correspondent pas du tout à la réalité des chiffres. Si c'est là "avoir une thèse", je trouve que vous y allez un peu fort de café.

Je lis sur la courbe que la baisse était présente avant guerre. Il y a un optimum en 1948 et ensuite une dégringolade. Dégringolade qui s'arrête en 1962, ce qui donne lieu a un petit pic. Ce petit épisode se terminant en 1969. Cela, c'est la réalité des chiffres, je vous laisse le soin d'élaborer une thèse qui corresponde aux faits.

Nous sommes entre passionnés d'histoire. Si nous désirons faire de l'histoire et non du romanesque, il nous faut nous baser sur les faits et non inventer ce qui correspond à nos envies. J'ignore pourquoi en 1962 des jeunes gens ont soudain décidé de devenir prêtres. A moins qu'ils y pensaient depuis longtemps (mais, alors pourquoi pas en 1961 ?). J'ignore pourquoi en 1969, d'autres jeunes gens ont décider qu'ils ne voulaient pas le devenir. Je n'ai aucun moyen de le savoir. Je constate juste qu'il y a cet épisode. C'est vous ensuite qui dites que cela veut dire que c'est du à Vatican II et qui prétendez que c'est "ma" thèse". Or, il y a plusieurs personnes, qui sans la courbe de Plantin ont tenu ce raisonnement avant moi. J'aimerais comprendre pourquoi vous tenez tant que ce soit "ma" thèse.

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Le livre "la Blessure" de Jean-Pierre Dikes, raconte comment des générations de séminaristes (dont lui-même) se sont fait (directement ou pas) virer dans la fin des années 60 avant leur ordination pour cause d'incompatibilité de vues sur le rôle du prêtre entre celle de leur vocation ( avant 62) et celle qu'ils ont trouvé au séinaire (après 65) ...
Cela veut dire au moins une chose : l'Eglise n'a plus eu la même vision du rôle du prêtre avant et après le concile, ce qui doit certainement expliquer des différences de recrutement avant et après V II ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Les idées dans l'air du temps (Emile Poulat) et qui ont le vent en poupe à Rome (remise en valeur du curé d'Ars), c'est que Vatican II et la réforme liturgique ont mis l'accent sur les laïcs, et ont minoré le rôle du prêtre. L'ordre du jour serait donc de revaloriser le prêtre actuellement et particulièrement sa fonction sacrée, avec un renouveau de la dévotion eucharistique car c'est bien la sacralité du prêtre qui permet la Présence réelle. Il semblerait que la paroisse retrouve une hiérarchie que l'idée communautaire avait si ce n'est aboli au moins amoindri. Reste à savoir si c'est la bonne réponse à la crise des vocations.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Les parroisses vont tres certainement subir une mutation, voire connaitre prochainement leur disparition : d'un côté certains prêtres ont 40 parroisses, de l'autre les fidèles vont de plus en plus dans un lieu de culte choisi pour son "style" et moins pour sa position géographique ... C'est sans doute la "parroisse personnelle" qui sera le modèle de demain, voire aussi le "diocèse personnel" (appellé "adminisration apostolique, mais c'est bien ce mêe concept) comme cela a été ait à Campos au Brésil.

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Ce qui signifie que le pic au moment de Vatican 2 n'est pas lié au concile, mais à quelque chose s'étant déroulé 7 ans plus tôt... Mais que la dégringolade s'arrête justement assez peu après le concile. Les deux sont-ils liés ? Ou bien tout simplement a-t-on atteint la base des croyants, ceux qui ne sont pas touchés dans leur foi par les études ou la société de consommation ?

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Bien observé, mais 7 ans est peut-être un peu trop précis et exclusif. Une hypothèse qui ne porte que sur la France donc: les lois Marie-Barangé de 1951-1952 qui étendent l'attribution des bourses et l’allocation scolaire aux élèves de l’enseignement privé auraient pu donner un coup de fouet provisoire au recrutement des petits séminaires, qui furent longtemps l'antichambre des grands séminaires. On y entrait vers 11-12 ans, ce qui coïnciderait assez avec un pic d'ordinations vers 1965-66. Mais cette reprise aurait été tuée dans l'oeuf par la massification de l'accès aux CEG à partir de 1959, qui a tari le recrutement de ces petits séminaires, en particulier chez les classes les plus populaires et rurales, pour lesquelles ils étaient jusque là le seul moyen d'accès aux études secondaires.
Autre hypothèse: la guerre d'Algérie. Le séminaire protégeait-il du rappel sous les drapeaux, ou pouvait-il le retarder ? (le recours au contingent datant je crois de 1955). Certes, on ne construit pas une vocation religieuse sur un refus de partir à l'armée, mais sur le nombre, certains ont pu réellement aller jusqu'au bout de leur engagement religieux (après tout, le regain des ordinations joue sur un très petit nombre absolu)

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Tous les désespoirs sont permis