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Message Publié : 22 Sep 2009 12:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Faget a écrit :
Moi aussi, je suis athée (bienvenue au club), mais même quand on s'intéresse au mythe du point de vue historique, ce qui est un sujet d'études intéressant, on trouve des soi disant chercheurs qui sont convaincus par les fumisteries des religions révélées et qui tordent ou oriente le débat en fonction de leurs croyances.


Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais il faut aussi dire, pour faire contrepoids, que certains historiens du fait religieux (je pense notamment à Jean Delumeau et, dans une moindre mesure parce qu'il a moins travaillé sur ce sujet, René Rémond) sont (ou étaient) des catholiques convaincus et presque militants, sans que cela ne remette en cause la haute qualité scientifique de leurs travaux.

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(Martin Luther)


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Message Publié : 22 Sep 2009 18:35 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
Moi aussi, je suis athée (bienvenue au club), mais même quand on s'intéresse au mythe du point de vue historique, ce qui est un sujet d'études intéressant, on trouve des soi disant chercheurs qui sont convaincus par les fumisteries des religions révélées et qui tordent ou oriente le débat en fonction de leurs croyances.


Il y en a peut-être, mais il y aussi des historiens du fait religieux qui savent faire la part des choses. Et puis ce n'est pas tout à fait leur faute si les athées n'occupent que peu ce terrain. Moi je pense que l'on peut étudier le christianisme avec intérêt et sérieux comme on le ferait de la religion des égyptiens, avec calme. Au passage je me permets de faire remarquer que l'idée qu'un dieu à tête de chacal conduise les âmes des morts est un mythe que personne n'aurait l'idée de qualifier de "fumisterie", c'est une croyance des égyptiens anciens et le fait c'est cette croyance. Mais peu partagent cette idée peu d'athées se lancent dans la recherche en histoire du christianisme en considérant simplement que c'est une dimension culturelle dont l'oubli nous interdirait de comprendre les peuples qui l'ont vécue.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 22 Sep 2009 19:43 
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Hérodote
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vos échanges sont passionnants, ils font en tous les cas apparaître la complexité du sujet,
finalement peut-on connaître quoique ce soit de ce personnage mystérieux qui a donné son nom à une religion et de façon plus générale, l'histoire de ceux qui sont à l'origine des religions ne relève-t-elle pas plus de l'ordre du récit, des mythes en-dehors de toute approche rationnelle?
Ce qui m'avait interpellé dans le titre du livre de James Tabor, c'était justement la possibilité d'une vérité historique (donc fondée sur une démarche scientifique, me semble-t-il) de Jésus mais en fait il n'en est rien puisque qu'on peut tout dire et son contraire, la réalité du Christ nous échappant toujours.


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Message Publié : 22 Sep 2009 20:46 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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gretel a écrit :
vos échanges sont passionnants, ils font en tous les cas apparaître la complexité du sujet,
finalement peut-on connaître quoique ce soit de ce personnage mystérieux qui a donné son nom à une religion et de façon plus générale, l'histoire de ceux qui sont à l'origine des religions ne relève-t-elle pas plus de l'ordre du récit, des mythes en-dehors de toute approche rationnelle?
Ce qui m'avait interpellé dans le titre du livre de James Tabor, c'était justement la possibilité d'une vérité historique (donc fondée sur une démarche scientifique, me semble-t-il) de Jésus mais en fait il n'en est rien puisque qu'on peut tout dire et son contraire, la réalité du Christ nous échappant toujours.

Il n'y a pas d'un côté le mythe et de l'autre la démarche scientifique. Moi je ne crois pas à la résurrection, mais ce n'est pas une raison pour ne pas réfléchir sur le mythe de la résurrection. Le christianisme lui est bien un fait historique, cette religion existe. Inutile de passer son temps à démontrer que Marie n'était pas vierge ou que le Christ n'est pas ressuscité au bout de trois jours, cette démonstration et sans objet puisque ces croyances sont de l'ordre de la foi et si la raison avait le pouvoir de déraciner ces croyances, il y a longtemps que cela serait fait. En revanche l'histoire des hommes qui ont adhéré et construit cette croyance et faisable et c'est là le travail de l'historien. Bref, il faut écrire l'histoire du christianisme, pas celle du Christ.

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Message Publié : 22 Sep 2009 21:39 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Je suis complètement d'accord avec les dernières remarques d'Alceste. Attendre des réponses historiques sur des éléments de foi n'a pas beaucoup de sens.

Ainsi, en plus d'aider à mieux connaître l'histoire des hommes, le travail des historiens et des chercheurs de toute discipline oblige le croyant à s'interroger sur ces faits, au sens qu'il leur donne que ce soit quant à l'interprétation (Girard) ou à la constitution du corpus des écrits (Assmann).

Mais on sort du sujet...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 22 Sep 2009 22:45 
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Alceste a écrit :
Narduccio a écrit :
Je pense que vous n'avez pas bien compris mon point de vue et comme je dois aller au boulot, j'ai pas le temps d'expliciter maintenant. Vous foncez sur l'ombre, réfléchissez plus aux implications si on démontre qu'une religion repose sur une invention.


Je crois que vous n'avez pas non plus bien compris mon point de vue. Pour ma part toutes les religions reposent sur des inventions puisque comme vous je suis athée. Mais je trouve vaine la théorie du complot qui traque la supercherie. Les religions sont des constructions de l'imaginaire collectif destinées à répondre à certaines peurs ou à assurer le pouvoir de certains, mais la recherche de la supercherie fondatrice est vaine. Les religions doivent être étudiées en histoire comme des faits culturels et c'est donc leur discours qui est le fait, mais en tant que discours.


Et vous persistez .... ;)

Ce que vous n'avez pas compris, c'est que pour les tenants de la thèse mythiste, qui est née vers la fin du XVIIIème siècle, le fait que Jésus ne soit pas un être réel ayant vécu permet de dénoncer la religion chrétienne comme un outil forgé pour le contrôle des masses. Ce qui est aussi le cas des tenants de la "trahison du message" de Jésus.

En fait, la non-historicité de Jésus permet de dénoncer la religion chrétienne. Si Jésus est un personnage créé de toutes pièces, on est dans la manipulation des masses. Et peu importe pour eux qu'un homme a peut-être "cristalisé" le mythe !

Parmi les tenants de l'historicité, on retrouve aussi un clivage. Eux prétendent que Jésus est bien un personnage qui a existé.
On trouve ceux qui pensent que le Nouveau Testament raconte les évènements tels qu'ils se sont passés et qu'il retranscrit fidèlement le message christique.
Après, il y a ceux qui pense que l'Église plus ou moins tôt a perverti et trahi ce message. Tabor, sauf erreur de ma part faisant remonter cette trahison à Saint Paul ! Donc dès les premiers temps du christianisme ....
Une vision assez extrémiste et fondamentaliste du christianisme.
Et il y a ceux qui pensent que le message du Christ a justement été adapté à l'époque et aux diverses civilisations par l'Église (ou les Églises) qui a su garder intact l'essentiel de ce message.
Pour finir, il me semble que certains tenants de la thèse mythiste pensent que le message chrétien était pré-existant et qu'il sait incarné dans le personnage de Jésus. Mais, comme une bonne partie des textes sont en anglais, il est possible que je n'ai pas tout compris des finesses de certaines interprétations. :oops:

A l'opposé, pour certains fondamentalistes, le rite est plus important que le message.

Il me semble aussi utile de rappeler que Jésus était juif et que son renouveau spirituel s'adresse en premier aux juifs. La première Église, apparemment sous la conduite spirituelle de son frère Jacques était ce qu'il faut bien nommer une secte juive. Or, les Évangiles qui rapportent la Passion du Christ réduisent la responsabilité du romain Ponce Pilate dans le supplice de Jésus et tendent à mettre en avant l'hostilité envers celui-ci du peuple de Jérusalem. Celui-là même qui accueille Jésus comme un roi 8 jours avant lors de la procession des palmes.

PS : Et là, on se retrouve en plein dans un débat historique. Peut-être l'un des seuls de cette partie du forum ou l'on débat plus de religion que d'histoire.
Parce que l'histoire de la trahison éventuelle du message délivré par Jésus ou la naissance de l'Église Chrétienne à partir d'une secte juive cela a un impact non négligeable sur l'histoire de la Terre entière ....

Bien entendu, il faudrait éviter de se perdre dans les considérations strictement religieuse en cherchant à démontrer pourquoi le message chrétien interprété par tel Père de l'Église est différent de celui interprété par tel autre ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Sep 2009 2:07 
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Jean Mabillon
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A propos de la virginité de Marie, est-il écrit que les frères de Jésus sont des enfants de ses deux parents ou seulement d'un seul (auquel cas, ils pourraient provenir de Joseph).

Par ailleurs, je crois que l'idée de l'Immaculée Conception n'a été érigée en dogme que très tardivement par l'Église catholique (XVIIIème siècle je crois).


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Message Publié : 23 Sep 2009 7:06 
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Marc Bloch
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Les théologiens (dont je ne suis pas), expliquent doctement que l'Immaculée conception est totalement différente de la virginité de Marie. Ce n'est pas, je l'avoue, d'une clarté lumineuse :rool:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 23 Sep 2009 7:14 
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Salluste
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Faget a écrit :
Les théologiens (dont je ne suis pas), expliquent doctement que l'Immaculée conception est totalement différente de la virginité de Marie. Ce n'est pas, je l'avoue, d'une clarté lumineuse :rool:

Alors il suffit de te renseigner sur ce qu'est le dogme de l'Immaculée conception pour t'éclairer ;)
Pie IX a écrit :
Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 23 Sep 2009 7:15 
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Enki-Ea a écrit :
A propos de la virginité de Marie,
Par ailleurs, je crois que l'idée de l'Immaculée Conception n'a été érigée en dogme que très tardivement par l'Église catholique (XVIIIème siècle je crois).

Il y a une erreur de sens sur «Immaculée Conception ».
Cela ne signifie pas que Marie était vierge, mais qu’elle est née sans le « péché originel » venu de la faute d'Adam et d'Eve .

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 23 Sep 2009 7:17 
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Marc Bloch
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Mouais :!: :rool: lol

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Message Publié : 23 Sep 2009 8:11 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
Les théologiens (dont je ne suis pas), expliquent doctement que l'Immaculée conception est totalement différente de la virginité de Marie. Ce n'est pas, je l'avoue, d'une clarté lumineuse :rool:


Si là c'est plutôt facile, ce n'est pas du tout la même chose. Il ne s'agit plus du Christ mais de la Vierge. Le Christ est censé avoir été été conçu par l'opération du Saint Esprit, c'est une chose. La Vierge, pour sa part est bien la fille de Sainte Anne et de Saint Joachim, mais les catholiques à partir du XVIIe siècle on de plus en plus répugné a accepter que la Vierge ait reçu lors de sa conception la transmission du péché originel. On a donc commencé à dire que Marie avait été "conçue sans péché", cette croyance a été transformée en dogme officiel au XIXe siècle.

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Message Publié : 23 Sep 2009 11:29 
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Jean Mabillon
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Je rejoins Faget et je :rool:


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Message Publié : 23 Sep 2009 13:13 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Peu importe. Cet aspect du dogme est si peu de choses au regard de l'influence exceptionnelle que le christianisme a exercé dans l'histoire, forgeant l' Occident moderne et de ce fait le monde, à partir de l'individualisation du salut et des principes d'égalité et de charité.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Sep 2009 14:34 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Peu importe. Cet aspect du dogme est si peu de choses au regard de l'influence exceptionnelle que le christianisme a exercé dans l'histoire, forgeant l' Occident moderne et de ce fait le monde, à partir de l'individualisation du salut et des principes d'égalité et de charité.

L'égalité au yeux de Dieu après la mort. Mais après avoir patiemment accepté l'inégalité sociale, l'inégalité des sexes etc...Si on fait de l'histoire, bien sûr que le dogme de l'Immaculée conception est importante. Je comprends que les catholiques d'aujourd'hui n'aient pas telle envie d'en parler car il est un désuet (même si c'est l'un des dogmes les plus récents (8 décembre 1854 selon Wikipedia), mais l'Eglise n'est pas revenue dessus. Elle ne revient jamais sur rien. Derrière ce dogme, il y a l'idée fondamentale du christianisme que la sexualité est porteuse d'une contagion corruptrice et perpétue le péché et il faut être Marie pour en être spécifiquement exemptée. Seul le baptême peut racheter de cette corruption, ce qui fait au passage que même devant la mort, votre fameuse égalité vole en éclat le nourrisson mort sans baptême comme le non chrétien homme de bien vont en enfer. Ce dogme est l'avatar ultime de la diabolisation de la sexualité même dans le mariage.

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