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Message Publié : 10 Nov 2010 18:59 
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Jean Mabillon
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Zunkir a écrit :
En fait dans tout conflit religieux le "religieux" n'est d'ailleurs qu'un volet parmi d'autres, il est généralement bien difficile de réduire les causes d'un conflit à un seul facteur. Simplement l'aspect religieux prend clairement le dessus, après il faut se mettre d'accord sur le "clairement" au cas par cas. En un sens, quasiment tous les conflits ont au moins une justification religieuse (et encore aujourd'hui), mais ce n'est pas pour autant qu'on peut parler à chaque fois de guerre de religion

Tout à fait d'accord. Il est à la mode en Occident - où la religion est honnie par beaucoup - de parler de "conflit religieux" alors que, bien souvent, la religion n'est qu'un élément parmi d'autres.
Et même pour nos fameuses guerres dites de religion du XVIème, les historiens préfèrent le terme bien plus adéquat de "guerres civiles".


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Message Publié : 10 Nov 2010 20:22 
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Philippe de Commines
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Pourtant, de nombreux contemporains et des historiographes du XVIIe parlent de "troubles de religion".

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 11 Nov 2010 8:19 
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Jean Mabillon
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La religion en était certes un des fondements. Mais les historiens actuels préfèrent parler de "guerres civiles", avec justesse me semble-t-il.
Ces guerres étaient religieuses, politiques et claniques (les grandes familles s'affrontent), institutionnelles (monarchomaques et Ligue contre pouvoir royal, Malcontents), géopolitiques (Espagne et Angleterre/Hollande règlent leurs comptes par territoire français interposé), sociales (l'aspect social lors de la Saint-Barthélemy ne peut être mis de côté), personnelles (Coligny-Guise, ambition du Duc d'Anjou)... Bref, on dépasse le simple fait religieux.


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Message Publié : 11 Nov 2010 10:35 
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Eginhard
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Enki-Ea a écrit :
La religion en était certes un des fondements. Mais les historiens actuels préfèrent parler de "guerres civiles", avec justesse me semble-t-il.
Ces guerres étaient religieuses, politiques et claniques (les grandes familles s'affrontent), institutionnelles (monarchomaques et Ligue contre pouvoir royal, Malcontents), géopolitiques (Espagne et Angleterre/Hollande règlent leurs comptes par territoire français interposé), sociales (l'aspect social lors de la Saint-Barthélemy ne peut être mis de côté), personnelles (Coligny-Guise, ambition du Duc d'Anjou)... Bref, on dépasse le simple fait religieux.


Personnellement dans mes nombreuses lectures sur "les affrontements religieux en Europe (XVIe-mi-XVIIe s.)" qui était la question d'histoire moderne aux Capes/Agrégation ces deux dernières années, il était plutôt rare de parler de "guerres civiles", mais il est vrai que l'on ne rencontrait pas non plus souvent le terme de "guerre religieuse". D'où la préférence pour celui d'"affrontements religieux", montrant qu'il y avait souvent une dominante religieuse dans le conflit, sans pour autant en être l'unique cause.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 11 Nov 2010 15:58 
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Jean Mabillon
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Barak Obamo a écrit :
Personnellement dans mes nombreuses lectures sur "les affrontements religieux en Europe (XVIe-mi-XVIIe s.)" qui était la question d'histoire moderne aux Capes/Agrégation ces deux dernières années, il était plutôt rare de parler de "guerres civiles", mais il est vrai que l'on ne rencontrait pas non plus souvent le terme de "guerre religieuse". D'où la préférence pour celui d'"affrontements religieux", montrant qu'il y avait souvent une dominante religieuse dans le conflit, sans pour autant en être l'unique cause.

Le terme de "guerres civiles" que préfèrent certains historiens (Jouanna, Garrisson), s'applique aux guerres françaises (1562-1598).
Corrigez-moi si je me trompe mais je crois que la question de l'agrég. portait sur les affrontements religieux en tant que tels (qu'ils soient politiques ou militaires) en Europe.


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Message Publié : 11 Nov 2010 19:52 
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Eginhard
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Enki-Ea a écrit :
Barak Obamo a écrit :
Personnellement dans mes nombreuses lectures sur "les affrontements religieux en Europe (XVIe-mi-XVIIe s.)" qui était la question d'histoire moderne aux Capes/Agrégation ces deux dernières années, il était plutôt rare de parler de "guerres civiles", mais il est vrai que l'on ne rencontrait pas non plus souvent le terme de "guerre religieuse". D'où la préférence pour celui d'"affrontements religieux", montrant qu'il y avait souvent une dominante religieuse dans le conflit, sans pour autant en être l'unique cause.

Le terme de "guerres civiles" que préfèrent certains historiens (Jouanna, Garrisson), s'applique aux guerres françaises (1562-1598).
Corrigez-moi si je me trompe mais je crois que la question de l'agrég. portait sur les affrontements religieux en tant que tels (qu'ils soient politiques ou militaires) en Europe.


D'accord, je n'avais pas compris que "guerres civiles" ne concernaient dans vos propos que la France.

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Message Publié : 11 Nov 2010 20:25 
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Philippe de Commines
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Il n'y a en fait que Garrisson qui bannissait complètement l'expression de "guerres de Religion" et préférait "guerres civiles", pour des raisons plus ou moins avouables (elle défendait les protestants quoi qu'il arrive et ne voulait pas laisser penser que la Réforme puisse susciter des guerres). Aujourd'hui, on peut utiliser les deux sans arrière-pensée.

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Message Publié : 11 Nov 2010 22:08 
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Jules Michelet
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Je n'ai plus rien lu sur ce point depuis quelques années, mais j'ai plutôt l'impression que s'il y a bien une période qui nous montre que l'on ne peut pas bannir l'expression de "guerre de religion", c'est celle des XVIe-XVIIe siècles en Europe. D'ailleurs si ce qui est traditionnellement vu comme des guerres de religion ont des aspects d'une guerre civile, à l'inverse la "Civil War" anglaise du milieu du XVIIe siècle est aussi une guerre de religion.


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Message Publié : 12 Nov 2010 12:49 
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Jean Mabillon
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Jean-Claude a écrit :
Il n'y a en fait que Garrisson qui bannissait complètement l'expression de "guerres de Religion" et préférait "guerres civiles", pour des raisons plus ou moins avouables (elle défendait les protestants quoi qu'il arrive et ne voulait pas laisser penser que la Réforme puisse susciter des guerres). Aujourd'hui, on peut utiliser les deux sans arrière-pensée.

Jouanna aussi est très réticente.
Le problème est que le terme "Guerres de religion" est apposé à ces conflits depuis tellement longtemps dans le grand public que le nom n'en changera sans doute jamais.


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Message Publié : 12 Nov 2010 18:35 
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Philippe de Commines
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Enki-Ea a écrit :
Jouanna aussi est très réticente.


Elle a quand même accepté de signer un ouvrage titré Histoire et dictionnaire des guerres de Religion :wink: .

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Message Publié : 15 Nov 2010 7:24 
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Jean Mabillon
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Oui, mais le terme de "Guerres de religion" est connu et parle au public; un éditeur et même un historien critique vis-à-vis de cette appellation ne prendraient pas le risque de ne pas l'utiliser.


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Message Publié : 15 Nov 2010 16:57 
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Philippe de Commines
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Pourtant, quand Janine Garrisson a écrit sur la période, elle a intitulé Guerre civile et compromis son volume de la Nouvelle histoire de la France moderne. Tout ça pour dire qu'il n'y a vraiment que Garrisson qui refusait l'utilisation de "guerres de Religion", pour des raisons personnelles avant tout.

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Message Publié : 17 Nov 2010 16:22 
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Jean Mabillon
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Certes, certes... Garrisson est peut-être plus extrême que Jouanna. :wink: Mais cette dernière, dans ses conférences, répète souvent qu'elle préfère le terme "guerres civiles" à "guerres de religion".


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Message Publié : 05 Mars 2011 12:17 
Narduccio a écrit :
EAinsi, pour certains peuples, il fallait que leur victoire soit totale et ils détruisaient systématiquement les lieux de cultes et les représentations des dieux des nations vaincues. De toutes façons, à leurs yeux, un dieu qui n'avait pas su protéger les intérêts de son peuple était un dieu faible qui ne méritait pas qu'on s'intéresse à son sort.

Dans ces conditions, on peut estimer que certaines guerres d'avant le monothéisme sont bien des guerres religieuses. Ou plutôt, qu'il y a un volet religieux à une guerre qui cherche l'acculturation complète des vaincus.

Bonjour, si j'avais découvert ce sujet plus tôt (merci Zunkir) , c'est là que j'aurais ouvert le sujet quasiment synonyme "Pas de conflits religieux en dehors du monothéisme?" Modérateur, peut-on fusionner les deux sujets? En tout cas, les participants à ce sujet trouveront de nombreux développements sur l'autre

C'est la généralité de l'expression conflit religieux qui pose problème. Je propose la définition : conflit dont l'un des mobiles importants est d'imposer à autrui une croyance, ou encore "la peur du libre arbitre", ou encore "l'ordre de détruire les idoles, c'est à dire les dieux des autres, ou encore l'intolérance religieuse : à améliorer et stabiliser

Je suis donc intéressé par l'affirmation de Narduccio ci-dessus: peut-ile me citer les peuples qui "détruisaient systématiquement les lieux de cultes et les représentations des dieux des nations vaincues". Bien sûr tous les monothéistes (encore que le systématiquement ne soit pas le bon adverbe: plutôt "au nom de le leur dieu", mais ils ne s'éxécutent pas toujours, heureusement!), Pedro a cité des exemples romains en Gaulle (merci si vous pouviez me donner plus de précisions). Zunkir (je crois) a cité des exemples en Mésopotamie, mais qui sont je crois des antécédents du judaïsme biblique, que celui-ci a codifiés, systématisés, immortalisés.


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Message Publié : 05 Mars 2011 13:36 
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Pierre de L'Estoile
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Barak Obamo a écrit :
nbbourbaki a écrit :
Avant Christianisme et Islam, je suis curieux de savoir quels furent les conflits à racine religieuse.


Par exemple les conflits entre les ariens et les chrétiens non ariens.


Ce n'est donc pas avant le christianisme! De plus il y a eu débat, mais peut-on citer une guerre dont ce serait la cause?

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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