Je n'ai jamais dit qu'il avait été promulgué par le concile de Trente, j'ai parlé d'ossification. J'en veux pour preuve en vrac: la multiplication des confréries du Saint-Sacrement, l'importance que prend la fête de Dieu, le rôle des hosties consacrées dans les récits de miracles etc...On voit aussi cela dans les exigences pour la conservation des hosties consacrées, l'attention portées dans les visites pastorales à l’ostensoir aux boîtes destinées à les porter aux malades etc...C'est aussi l'époque où l'Eglise insiste sur la fréquente communion, c'est à dire que la question de l'Eucharistie devient vraiment centrale. Une dévotion ça naît, ça vit et ça meurt. On peut penser qu'il y avait déjà un sérieux déclin dans les années 1880 puisque la Fête-Dieu ne fait pas partie des fêtes dont l'Eglise a négocié avec la république le caractère férié, alors qu'au 17e c'était peut-être la fête la plus importante après Pâques et certainement devant Noël.
A part ça je me demande plutôt combien de chrétiens au cours des temps ont sérieusement cru que les paroles du prêtre provoquaient un changement de substance du pain et du vin... En fait, je pense que les catholiques pratiquants eux-mêmes pensent que c'est un symbole, même si l'Eglise leur interdit de l'avouer. D'ailleurs il suffit de lire le texte de l'Evangile pour comprendre que le corps du Christ c'est l'Eglise que l'on soude par ce partage du pain et du vin. (Non je ne suis pas protestante, je pense simplement que sur ce point leur interprétation du texte tombe sous le sens).

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Le Concile de Trente est une réaction au protestantisme, il est donc normal qu'il réafiirme l'un des pricipaux éléments que le protestantisme bat en brêche : la croyance e la présence réelle su corps et du sang du Christ dans les saintes espèces.
Pour autant cela ne prouve en rien que ce dogme n'existait pas avant. Je dirais même plutôt au contraire : les 3 réfutations des protestants : "Un homme (le pape), une femme (la Vierge Marie), une chose (La présence réelle)" ne se serait pas trompé en visant autre chose qu'un dogme.
Pour le reste : je ne suis ni Benoît XVI ni Torquemada : je n'oblige personne à y croire lui-même (à vous lire je me demande si vous réfutez ma réponse historique ou le dogme lui-même !!!), je ne me place pas sur le terrain de la croyance mais sur celui de l'histoire de celle-ci.
Je ne vois rien qui prouve que l'Eglise aurait changé de discours à ce sujet : quel intérêt aurait-elle eu à le faire ? C'est même plutôt risqué. Je rappelle que dès le 1er siècle : Saint Tarcisius est mort maytyr pour protéger ces saintes espèces. En plus : le rituel de la Messe, (vulgairement dit "de Saint Pie V", et qui est resté en vigueur jusqu'en 1970) avait en réalité plus de 500 d'age sous Saint Pie V, si l'on s'intéresse aux gestes et symboliques de ce rituel : la dimension sacrificielle et la présence réelle ne font aucun doute. L'histoire des rite est des plus intéressante. D'ailleurs si l'Eglise avait changé de discours je dirais plus que c'est dans la réforme de 1969 qu'auparavant : liturgiquement c'est beaucoup plus manifeste.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

@Lamy: pour ma part, je ne réfute pas le dogme lui-même (je n'ai pas les connaissances théologiques pour le faire), mais je réfute votre argumentation. Le concile de Trente a crispé et cristallisé des dogmes certes préexistants, mais il les a renforcés et en a élevé certains à ce rang, alors qu'il était possible de ne pas y croire avant. C'est un étrange raisonnement que de croire que parce que l’Église n'a aucun intérêt à tenir ce discours qu'elle est dans le vrai historique. Et puis, elle a intérêt à le dire, car l’Église ne peut pas errer et prétend maintenir une foi éternelle et immuable.
Un exemple que je connais moins mal que d'autres: un Agenda de 1531 à Metz n'avait pas encore intégré l'obligation de croire en l'intercession des saints, alors que c'est le cas après Trente (Agenda messin de 1563).
C'est la même chose pour la transsubstantiation: certes, il y a cette croyance chez des catholiques, mais c'est Latran en 1215 et Trente dans les années 1550-1560 qui l'élèvent au rang de dogme intangible. On franchit donc des caps, et ce qu'il était jusqu'alors une zone de liberté de croyance devient un élément de foi qui sépare l'orthodoxie de l'hérésie.
Contrairement à ce que vous semblez penser, la messe de Pie V est une révolution rituelle et symbolique, comme l'a montré Philippe Martin dans sa récente histoire de la messe (éditions du CNRS) dont je vous conseille vivement la lecture. Elle renforce tous es éléments contestés par les protestants. C'est le début de la confessionnalisation et les deux camps se crispent sur des positions au point de se conformer en certains points à la caricature qu'en font les adversaires.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Effectivement : on peut alors se mettre d'accord : la transsubstanciation a toujours été crue par l'Eglise (ie : les autorités) et probablement aussi par une bonne partie des croyants, mais sans obligation. Le dogme lui-même n'est affirmé comme tel que "tardivement".
Bon disant ça on ne s'avance guère car c'est le cas de beaucoup de dogmes.
(Tiens : Saint Tarcissius passe encore à la trappe !)

(Mais je persiste : La messe de Pie V révolutionne moins le rite que celle de Paul VI ... ceci étant certainement un autre débat !)

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Pourquoi pas. Le problème est que les sources sur ce que croient les autorités ecclésiastiques ont été polluées par les débats postérieurs et que la plupart des Pères ont été traduits, commentés et réinterprétés après la Réforme tridentine. Je crois que, malgré tout ce que l'on peut croire, on ne pourra jamais appréhender des questions de foi ou même de rituel pour les trois premiers siècles du christianisme.



Je vous avais alors sans doute mal compris: je suis d'accord avec ce que vous dites, mais la messe de Pie V est quand même une révolution rituelle et symbolique. Moindre que celle de Paul VI, je vous l'accorde.

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(Martin Luther)

Peut-être par exemple pour des personnages vénérés comme dans le cas de l'Immaculée conception. Mais d'autres croyances ont été imposées d'en haut.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Au temps des premiers chrétiens, l'autorité ecclésiastique n'avait pas à son service de "bras séculier", il n'y avait pas de faculté de théologie. Bref il y a fort à parier que dans les catacombes on enseignait des choses simples sur la vertu, sur la fidélité à sa foi et sur la proche fin du monde. Et je pense que pendant la cène ce qui importait c'était "vous referez ceci en mémoire de moi". La partage du pain et du vin symbolisait l'unité de l'Eglise et l'union des chrétiens. Il n'y avait pas de pain spécial pour l'hostie et on pouvait mordre dedans.

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

De toutes façons : "ceci est mon corps (...) ceci est mon sang" et "qui ne mange pas mon corps et ne boit pas mon sang n'aura pas la Vie éternelle" : il faut reconnaître que ce sont les trucs les plus incroyables de l'Evangile, ou presque.
C'est avant tout une question de foi, il est donc normal et prévisible que ces questions aient suscité des débats et des remises en cause. On peut même penser que ces debats, internes au début, se sont "externalisés" à mesure qu'on existé des chrétiens "hors de l'Eglise", celle-ci se recentrant sur un dogme plus affirmé.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Plus loin encore on trouve dans le sixième concile de Rome sous le pape Grégoire VII en 1079. Un certain Bérenger qui avait exprimé des doutes concernant la présence réelle et a été ordonné de signer la déclaration suivante :
désolé je n'ai trouvé que le texte en anglais, ne vous plaignez pas : il devait être originellement en latin !
Voici donc un concile très antérieur à Trente !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Des théologiens vous préciseraient qu'il y a un monde entre croire en la présence réelle (ce que font d'ailleurs les luthériens et même les calvinistes), et croire en la transsubstantiation.

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On sait que des paysans de la fin du MA volaient des hosties consacrées pour les enterrer dans leurs champs en espérant qu'elles fassent mieux pousser les plantes (lu dans l'Histoire du Christianisme dirigée par Mayeur, Pietri, Vauchez). Pour les clercs, c'est de la "superstition" mais on voit bien que cela ne relève pas d'un quelconque rite païen mais bien de l'acculturation du caractère magique de l'hostie. Mais impossible d'écrire que les paysans croient à la transsubstantiation, terme qu'ils n'ont sûrement jamais entendu.
Je reviens à une idée simple : ce dogme correspond à une sacralisation du clergé, qui culmine à partir du XIIIe s et que renouvelle le concile de Trente. L'important n'est pas l'hostie transsubstantiée, c'est le geste du prêtre qui permet au miracle de s'accomplir. L'Eglise, c'est eux. Et pour bien le marquer, l'ordination leur donne un pouvoir surnaturel qui dépasse leur personne physique. Il y a un beau monologue d'Alain Cuny à ce sujet dans Cadavres exquis de Rosi où il compare l'élévation durant la messe et la sentence du juge.
Je signale que les travaux du Groupe des Dombes dans les années 1970 ont permis une approche oecuménique de l'eucharistie qui insiste sur la Présence réelle (qui permet de réunir catholiques et protestants) au détriment de la transsubstantiation, dogme qui a l'air bien encombrant depuis Vatican II (où l'Eglise n'est plus l'institution, cette "société parfaite" mais le peuple de Dieu dans son ensemble).
Je reviens à la question de départ. Je ne pense pas qu'il existe une idée de transsubstantiation avant la réforme grégorienne du XIe s. , mais cela relève de l'intuition. Et du côté d l'orthodoxie ? Existe-t-il dans le rite grec une idée semblable ? Ce serait intéressant de le savoir.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

ils sont plus prudents,comme à leur habitude;wiki:


L'Église orthodoxe et les Églises des trois conciles, ainsi que l'Église apostolique assyrienne de l'Orient, admettent que le pain et le vin deviennent réellement le corps et le sang du Christ. Cependant elles ne vont généralement pas aussi loin dans la spéculation philosophique relative à la théorie de la transsubstantiation et parlent plutôt de « mystère ». Craignant de dévier de la vérité en voulant deviner trop de détails, elles préfèrent parler de « changement » (en grec μεταβολή) du pain et du vin. Les théologiens orthodoxes utilisent habituellement le terme de metousiosis qui désigne un changement mystique d'essence, non seulement du pain et du vin, mais aussi chez ceux qui partagent l'Eucharistie

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Très intéressant. Cela a dû être défini j'imagine durant les conciles du IVe ou Ve siècle. Ce serait donc le socle dogmatique commun des chrétiens. La transsubstantiation est donc bien un dogme latin avec son histoire propre.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Justement cela ne colle pas avec la transsubstantiation. La transsubstantiation suppose que l'hostie est vraiment devenue le corps du Christ. Donc la plus sacrée des reliques, traitée avec le plus infini des respects. On la conserve dans de précieux tabernacles, on ne l'absorbe qu'à jeun pour lui éviter le contact grossier du bol alimentaire, on s'agenouille et on se découvre quand on croise un prêtre qui la porte. Vos paysans traitent ici l'hostie comme une vulgaire amulette et l'outragent en la mettant dans la terre et au contraire je trouve que c'est un rite païen à partir d'un objet chrétien, une forme de syncrétisme.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Que voyait le paysan de la liturgie ? Qu'un morceau de pain était traité avec maints égards par le curé. Qu'il l'élève au dessus de sa tête, prononce des formules "magiques", s'agenouille devant, que la consommation de ce pain est extrêmement importante, uniquement 4 fois dans l'année, pour les plus grandes fêtes : c'est donc que le paysan a bien compris qu'il ne s'agit pas d'un symbole mais de quelque chose qui relève de la surnature. Je n'ai jamais dit qu'il croyait pour autant à la transsubstantiation mais que le message de l'Eglise était passé, à travers le crible des croyances paysannes. Dire que les paysans profanent l'hostie, c'est du clérocentrisme ! Certes, ils la volent, mais si cette hostie magique se laisse voler, c'est qu'elle le veut bien. C'est aussi ce que l'on explique aux fidèles venus adorer des reliques volées ailleurs (§ Geary). Donc je ne pense pas qu'il faut interpréter ces vols d'hostie comme un manque de respect, bien au contraire. Cela ne relève pas non plus de la simple amulette païenne car c'est bien un symbole chrétien qu'ils volent, et un symbole de résurrection : pourquoi cela ne marcherait-il pas pour les plantes ? Ils ont bien reçu le message clérical et ils l'adaptent à leurs attentes. Il y a ici un raisonnement qui relève de la "pensée sauvage".

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)