peut etre pas MITRA13,mais pas mal de gens ( notamment dans mon entourage) enn sont persuadés;alors parle t il en leur nom ?
MITRA répondra .
Bienn à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Justement l' intérêt de cette etude et de montrer qu'il ya aussi une source pouvant avoir influencé les auteurs de la bible concernant uen description de l'eden , et surtout donner des precisions sur les arbres sacrés qui ont été "goutés" , pourquoi cela a été considré comme une faute , quelle etait la teneur de la "malediction" qui a touchés les hommes après. Si on met entre paraenthèse l'aspect polémique , je suis sur que ce texte peut etre une mine d'information pour eclairer les bases religieuses de l'epoque.
Je ne pense pas que ce soit un texte trop "vieux" pour ne pas etre une source aux rédacteurs de la génèse (estimation de la redaction autour de VII eme siecle av JC). La litterature sumérienne fut longtemps LA référence et par exemple le recit de Gilgamesh (un des plus anciens au monde) etait connu semble t il dans tout le proche orient et au delà, et même à des epoques tardives.

Le seul recit plus tardif qui aurait pu influencé l'histoire de la génèse sur l'episode adma-eve- arbre -serpent - faute - malediction/chute mais pas aussi complement que "Enki et Ninhursag"
est Inana et l' arbre Huluppu (qui parle d'un serpent, d'un arbre et du demon lilith)



Certes Esther mais dans le cas precis des auters de la génèse , je ne pebnsepas que c'etait leur volonté ...croire que le livre fut dicté dans son entièreté par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï.
faisait, comme dit Yongle , parti de la légitimisation de la génèse.

Mon cher thersite , j'adore ton ironie. Mon opinion est faite depuis longtemps sur la question de l' authenticité des religions du Livre

tous les gens qui ne font pas de recherches personnelles ( une bonne majorité de chrétiens à mon avis) et n'ayant pas ton érudition... tous les gens qui n'ont pas non plus comme moi (et d'autres içi) l'envie et l'intérêt d'etudier des textes sumériens;
Ce sujet je ne le fais pas pour faire plaisir à ma "pomme" ou pour me defouler sur une religion. Ce sujet là est pour eux et en effet je suis déçu pour ceux qui adéhrent à une religion, succeptible d'orienter leurs vies, sur la base d'adapatations d'adaptations revistées, alors que la présentation qui leur est "officiellement" faite de ces textes est dite de "premières mains".

Car même les chercheurs sur Sumer ; bien que tous les elements soient connus et analysés depuis longtemps, ne aborde pas ce sujet , de façon à ménager les succeptibilités des financeurs (c'est pour ça Zunkir que tu trouveras diffcilement des etudes offcielles sur la comparaison génèse / Enki et Ninhursag, qui est bien plus fondamentale que de comparer différents recits de déluges )

de toutes façons, tu ne les convainqueras pas; c'est toujours bien de poser les questions meme si ici ,moi ,je ne l'aurai pas posée en ces termes

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et tout le reste n'est que littérature

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Même si l' historicité de la discussion n' apas été rédigée ( au départ c'etait pour rebondir et approfondir un echange de remarques avec yongle), elle est toutefois présente dans ce débat.

A savoir analyser comment les auteurs de la bible (version Ancien Testament identifié par des chercheurs historiques / archéologue comme ayant été rédigé sous le reigne de Josias) à Jérusalem ont pu etre "inspirés" (pour rester conssensuel) par un texte sumerien estimé ab minima redigé avant 1750 av JC ( puisque après le nom de la déesse Ninhursag (ou saja) n'ets plus usité ). C'est un premier angle historique.

le 2 eme angle historique : Est ce que la reforme spectaculaire religieuse menée par ce même Roi Josias , decidant de detruire et de bruler tout ce qui etait "paien" etait justifiée
si ce même roi legitimait son action par des ecrits ( la génèse) qui eux même reprenaient les légendes paiennes des ancêtres batisseurs des temples qu'ils brulaient (s'il n'ont pas brulé au passage quelque prêtres paiens avec...) ?

Tout cela est plus qu'un peu tiré par les cheveux et peut faire penser aux correspondances entre l'ancien testament spécialement et le texte sacré des musulmans qui lui est postérieur de 1400-1500 ans et en reprend des passages entiers, les deux étant des révélations ce qu'on ne discute pas en religion.
Toutes vos observations mithra13 sont transposables aux rapports entre les deux textes sacrés. On arrive donc à la remarque déjà formulée qu'en religion ou en mythologie, la reprise de thèmes est habituelle, sans qu'on cherche à hiérarchiser les textes.
Sous un texte il y a ses fondations de la même manière que sous une église gothique on a souvent une église romaine et dessous un temple gallo-romain et avant un édifice plus ancien parfois.
Les civilisations se succèdent et reprennent des vérité éternelles pour les uns, empruntent et convertissent connaissances, croyances et mythes, pour les autres. Rien ne se perd, rien ne se créée disait-on déjà dans l'antiquité. Sumer a du aussi reprendre des thèmes antérieurs.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Alors maintenant on tombe dans la théorie du complot, c'est ridicule et traduit une méconnaissance de l'historiographie du sujet ... Les éditions anciennes du texte par Langdon (dans les années 1920) et Kramer (années 1940) comportent des réflexions sur les comparaisons du texte avec la Genèse, et j'en ai trouvé facilement (évidemment pas en me contentant de pianoter sur Google, faut pas rêver) : Samuel N. Kramer et W. F. Albright, "Enki and Ninḫursag: A Sumerian "Paradise" Myth", dans Bulletin of the American Schools of Oriental Research Supplementary Studies 1, Enki and Ninḫursag: A Sumerian "Paradise" Myth (1945), p. 8-9. Ainsi, selon Kramer le texte sumérien explique pourquoi le choix de l'organe donnant naissance à Eve s'est porté sur la côte : en sumérien cet organe se dit TI, terme signifiant aussi "vie" (et accessoirement "flèche", c'est pour cela que le signe cunéiforme pour dire la vie a pour origine un dessin de flèche) ; cette synonymie n'existe pas en hébreu, il y a donc manifestement un emprunt. Pas besoin de se lancer dans des questionnement sur des "manipulations" des auteurs bibliques, ce n'est pas lié à un complot mais simplement au fait qu'on est en présence d'historiens de qualité maîtrisant très bien leur sujet et se posant des questions pertinentes.

Depuis 1872 il y a des études pour mettre en avant les emprunts du texte biblique aux mythes mésopotamiens, et certains particulièrement sévères envers les auteurs de la Bible ont pu être discutées en présence de l'empereur Guillaume II d'Allemagne (la querelle "Babel und Bibel"), donc du sacrément officiel. A vrai dire on peut plutôt se plaindre du fait que les études de la mythologie mésopotamienne ont trop longtemps été dominées par la volonté de comparatisme avec la Bible plutôt que consacrées à des études de la mythologie mésopotamienne pour elle-même. Il y a eu des soupçons que certains milieux voudraient dissimuler des informations contenues dans des tablettes antiques en rapport avec la Bible, comme lors de la découverte des tablettes d'Ebla, mais cela s'est révélé infondé, et a eu au contraire l'avantage de précipiter la publication de ces textes. On ne peut en aucun cas plaider en faveur de complot. Potentiellement ce genre de sujet est accessible à pas mal de gens qui s'en donnent la peine, puisque j'ai trouvé des ouvrages de vulgarisation de Bottéro ou Kramer abordant ce genre de questions dans des bibliothèques municipales de la "France profonde". La seule - grosse - barrière qu'il y a à ce que ce genre de parallélisme soit connu est liée au fait que les mythes sumériens ne sont pas un sujet qui intéresse grand monde et sont donc très peu connus.

Je comprends. c'est une image bien choisie. On batie son eglise sur les anciennes fondations, vestiges ou ruines d'autres croyances ou religions. Rien ne se perd , rien ne se crée comme vous dites. Est ce qu'ils disaient tout se transforme également ? Quelques mythes sumériens font ouvertement référence à des "anciens dieux des montagnes", les divinités liées à la fertilité , l'agriculture sont sans doute un héritage d'anciennes cultures néolothiques, etc...

Bonjour Mitra



Oui, j'en suis persuadé et cela nous fait revenir au thème de ce site. c'est un phénomène de l'histoire de l'humanité.





En effet, je suis persuadé que les Néanderthaliens qui enterraient leurs morts avec sépultures relève d'un sentiment religieux (et sans doute d'une croyance dans l'au delà).


Le "Sacré" (et sa notion) est bien l'une des choses que sépare l'Homme de l'animal et pour bien comprendre les religions actuelles dans le cadre d'une étude historique, il faut remonter le temps au plus loin possible.


Tous ces "Mythes" , ces "Récits épiques" et autres "textes sacrés" ont été récités ou écrits par des êtres humains en se basant sur des notions liées à la "Nature Humaine" (Il faut bien l'avouer, les Dieux ou le Dieux et autres personnages, dans tous ses écrits ont quand même des préoccupations et attitudes très très humaines).

Et les préoccupations de "l'Homo Sapiens" restent sensiblement identiques depuis son apparition sur notre bonne vielle planète.

Il est donc assez naturel qu'à travers les siècles et les continents, on retrouve, en partie, les mêmes thèmes (parfois inspirés l'un de l'autre).


Je comprends bien que vous estes passionnés par les textes sumériens. Que cette passion vous entraine plus loin dans la recherche de l'histoire humaine.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Mais que cherchez-vous au juste à montrer Mitra13?

Que le texte de la Genèse n'est pas historique? Ou bien voulez-vous intenter une action en justice pour plagiat contre les rédacteurs du texte il y a 8000 ans?

Entièrement d'accord avec tous les elements de votre post , et merci pour ce message qui m'encourage.




Je suis désolé si ma passion a débordé le cadre d'origine qui aurait du etre avant tout une etude d'un texte sumérien qui pouvait eclairer certains passage de la génèse. retenons plutot cette information là, plutot que comme je l'ai fais vouloir rétablir dans sa prévalance le texte sumérien par rapport à la génèse. De toute façon c'est vain et pour reprrendre ton idée de "procès" on peut dire que il ya "prescription" de toute façon , et puis circonstances attenuantes comme vous me l'avez démontré dans les habitudes de se référer, reprendre et recycler des éléments de foi , religion , croyances précédentes.

Si c'est effectivement ta "passion" alors je te conseille de te tourner vers les études des textes que tu travailles, sans quoi tu risques une nouvelle fois de te perdre en chemin. A commencer par l'indispensable L'Histoire commence à Sumer de Kramer, qui après vérification comprend bien une partie sur le mythe d'Enki et Ninhursag en étudiant ses parallèles avec la Genèse, et dont la lecture préalable nous aurait épargné ce sujet de discussion, et en épargnera sans doute d'autres si tu souhaites poursuivre dans cette voie. Et puis on trouvera aussi la traduction et le commentaire du texte (et des autres mythes sumériens) dans Lorsque les dieux faisaient l'homme de Bottéro et Kramer, moins facile à trouver mais très instructive notamment parce que sa préoccupation n'est pas de trouver les parallèles bibliques.

Je veux bien connaitre le detail de l'analyse 'Enki et Ninhursag ' par Mr Bottero pour voir quel etait sa position sur ses parallèles avec la Genèse.
Je connaissais son travail de comparaison avec la bible surtout à travers le mythe du super sage.

Il y a un point essentiel qui a du inciter les auteurs de la bible a reprendre ce texte et qui a facilité sa transmission dans leur ideologie , c'est le fait que Ninhursag punisse Enki pour son comportement vis à vis des jeunes déesse qu'il abuse , et pour le fait qu'il s'accapare sa création ( les arbres sacrés) qu'il goutte . Il les goutte pour en connaitre le coeur , pour se les approprier et pouvoir en décreter la destinée. Dans les 2 cas c'est un abus.

C'est à ma connaissance un des rares textes sumériens où un dieu (en l' occurence la déesse Ninhursag) agit non pas pour une raison matérielle mais pour une raison morale ! et là ça rejoint le concept chrétien où le dieu choisi incarne une autorité morale.
et ça demontre aussi que la société sumerienne a besoin aussi à partir d'un satde d'evolution de prendre du recul vis à vis de la possession de richesses matérielles , pour s'elever spirituellement et se moraliser (on le voit aussi plus tard dans le code Hammurabi)

C'est là tout l'intérêt de ces textes au point de vu historique , puis qu'ils nous donnent un reflet de la préoccupation et des tendances de la societe sumerienne , qu'elle projete sur l'identité et la perosnnalité de ces dieux. On peut en etudier l'evolution , recouper ça avec des textes plus juridiques, litteraires, faire des parallèles avec des evenements historiques même. A mon niveau je n'en suis pas encore la , mais la matière et les informations qu'on peut en retirer m'intéresse.