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Message Publié : 15 Avr 2020 9:00 
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Marc Bloch
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Vézère a écrit :
Non, vous avez bien raison, c'est bien une considération spirituelle. Comparaison avec l'Allemagne ou pas, l'idée est la même: l'appauvrissement de l'Eglise de France conséquence de la séparation du pouvoir politique, a été une chance spirituelle en "purifiant" ses membres.
En France, un curé qui a un accident de voiture doit en général demander une aide spéciale à ses paroissiens, pour racheter une petite auto d'occasion.
En Allemagne, les tabloïds épinglent régulièrement les évêques en Mercedes S-Klass, ou les rénovations des palais épiscopaux à plusieurs millions d'euros.
Entre les deux, d'un point de vue spirituel, cet évêque dit donc que la séparation de 1905 a été une chance, c'est clair.

Pour revenir à l'histoire et à l'après Concile Vatican II, tout en restant dans ce thème de la cohabitation avec les pouvoirs civils, il y a un fait singulier et peu observé dans la 2ème moitié du XXème siècle: la quasi-disparition de la justice ecclésiastique. Au point que maintenant les évêques attendent les décisions judiciaires civiles pour prononcer les leurs, ou bien ne prononcent plus de sentence du tout.
Or, cette question des tribunaux ecclésiastiques fut LE point de friction entre l'Eglise catholique et le pouvoir temporel pendant des siècles!. La question semble s'être évaporée tout d'un coup, pfff. Ce qui pose des problèmes pratiques indéniables.


Ces observations sont intéressantes.

L'exemple d'Alsace Moselle montre cependant que le concordat ne nuit pas à la liberté des églises ni à leur vie spirituelle. C'est sans doute du au fait que le clergé est salarié et que ses rémunérations sont alignées sur les grilles de la fonction publique. En Allemagne, le clergé ne reçoit pas de subventions publiques mais perçoit un impôt dont il utilise le produit librement.

Ce qui est certain c'est que la fin des tribunaux ecclésiastiques est un phénomène grave au regard de l'histoire longue ... mais peut-être aussi un des aspects d'une certaine forme de laxisme éthique et disciplinaire dont on a vu il y a peu qu'il pouvait aboutir à des dérives massives (nous sommes au-delà de l'an 2000 néanmoins).


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Message Publié : 15 Avr 2020 17:34 
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Salluste
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Jerôme a écrit :
Vézère a écrit :
Pour revenir à l'histoire et à l'après Concile Vatican II, tout en restant dans ce thème de la cohabitation avec les pouvoirs civils, il y a un fait singulier et peu observé dans la 2ème moitié du XXème siècle: la quasi-disparition de la justice ecclésiastique. Au point que maintenant les évêques attendent les décisions judiciaires civiles pour prononcer les leurs, ou bien ne prononcent plus de sentence du tout.
Or, cette question des tribunaux ecclésiastiques fut LE point de friction entre l'Eglise catholique et le pouvoir temporel pendant des siècles!. La question semble s'être évaporée tout d'un coup, pfff. Ce qui pose des problèmes pratiques indéniables.


Ces observations sont intéressantes.

L'exemple d'Alsace Moselle montre cependant que le concordat ne nuit pas à la liberté des églises ni à leur vie spirituelle. C'est sans doute du au fait que le clergé est salarié et que ses rémunérations sont alignées sur les grilles de la fonction publique. En Allemagne, le clergé ne reçoit pas de subventions publiques mais perçoit un impôt dont il utilise le produit librement.

Ce qui est certain c'est que la fin des tribunaux ecclésiastiques est un phénomène grave au regard de l'histoire longue ... mais peut-être aussi un des aspects d'une certaine forme de laxisme éthique et disciplinaire dont on a vu il y a peu qu'il pouvait aboutir à des dérives massives (nous sommes au-delà de l'an 2000 néanmoins).


C'est vrai que le sujet des tribunaux ecclésiastiques est intéressant. Du coup, est-ce que Vatican II avait aussi réformé sur cet aspect là ou bien est-ce un abandon de fait, comme vous semblez le sous-entendre?

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 16 Avr 2020 6:13 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que Vatican II était aussi là pour répondre à ce phénomène grandissant de concurrences dans la très influente Amérique et dans le reste du monde. Le premier vecteur de cette concurrence est la liturgie, dont la langue.

Jerôme a écrit :
L analyse de Barbetorte est des plus intéressantes mais e semble très franco centrée. pourquoi l Italie ou l Amérique auraient-elles échappé à ce phénomène ?


1. On ne peut pas comparer la religiosité aux Etats-Unis avec celle des pays catholiques. Les Etats-Unis ont des églises évangéliques, pentecôtistes, avec une politique prosélyte de croissance et d'évangélisation décomplexée, Weberienne, agressive, axée justement sur la modernité, la prise directe avec la société et le monde: point de liturgies obscures, moins de "mystères" pour s'accommoder avec la science ou la philosophie, créationnisme littéral et simplification des interprétations, pasteurs qui sont "dans la vie", avec femme et enfants, souvent avec un métier, paroissiens qui chantent avec des guitares, femmes officiant, actions sociales extrêmement visibles et surtout, collectes de fonds qui rendent ces églises et leurs pasteurs très riches comparés à nos prêtres catholiques. Une politique expansioniste et pragmatique, assez proche d'un certain Islam en cela.

2. Dans la plupart des pays du monde, il n'y a pas eu le concept très français de laïcité. La laïcité est une des pierres fondatrices de l'édifice de la République, avec ses attributs: séparation des églises et de l'Etat, mais aussi séparation dans les coeurs et les esprits entre la spiritualité d'un individu et la manifestation de pratiques religieuses, la messe, le port de croix ostentatoire, etc. La religion catholique, chez nous, ne s'affiche pas, et doit rester une affaire essentiellement privée. Depuis la Révolution, il y eut plusieurs périodes où s'afficher trop catholique n'était pas bon.

Cette philosophie d'une religion très "privée" hors quelques sacrements, est ancrée en France, très peu ailleurs. Je ne sais pas s'il existe des sondages sur la question, mais il est fort possible que nombre de Français se disent croyants en leur fort intérieur, mais non pratiquants. Ce qui explique la persistance de certains sacrements à certains moments-clef (baptême, mariage, mort) alors que la messe dominicale passe à l'as.

Si l'on accepte que la religion remplit une fonction, l'opium du peuple (Karl Marx, Critique de la philosophie du droit de Hegel, 1843), c'est qu'elle est " le soupir de la créature opprimée" (il parlerait aujourd'hui de cocaïne: aux riches l'opium et la cocaïne, au peuple la religion). Il y a concurrence pour emplir cette fonction et pour les heures dominicales. D'autres religions ont pris des "parts", mais aussi la politique, l'engagement associatif offrent d'autres exemples.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 16 Avr 2020 14:34 
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Jean Froissart
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Darwin1859 a écrit :
Il me semble que Vatican II était aussi là pour répondre à ce phénomène grandissant de concurrences dans la très influente Amérique et dans le reste du monde. Le premier vecteur de cette concurrence est la liturgie, dont la langue.
Je n'ai jamais entendu parler de cet angle de vue. D'où vous vient cette idée?


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Message Publié : 16 Avr 2020 16:58 
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Grégoire de Tours
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C'est une interprétation qui me semble intéressante à creuser. On a parlé de la concurrence politique caricaturée au cinéma par Peppone dans ces mêmes années. La concurrence des autres religions, en particulier chrétiennes, est aussi une réalité. Vatican II est une importante prise de conscience pour l'Eglise, une ouverture sur le monde nouvelle. Alors que le concile de Trente avait une centaine d'évêques, pour la plupart italiens, Vatican II compte 2500 participants de tous pays, pour la première fois, dont une cinquantaine de représentants chrétiens non catholiques. On regarde ce qui se fait ailleurs: l'inclusion des laïcs, la langue vernaculaire. L'oecuménisme est le mot à la mode, mais que signifie-t-il? Un des conseillers du concile, un certain Ratzinger, a précisé qu’aux yeux du Magistère l’Église catholique est « l’unique Église du Christ » et que les Églises nées de la Réforme « ne sont pas des Églises au sens propre du mot » (le texte Dominus Iesus, signé par le Cardinal Ratzinger et approuvé par Jean-Paul II, cite abondamment Vatican II, une clarification et un prolongement du concile).

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 02 Déc 2020 22:07 
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Marc Bloch
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Je propose à tous une analyse assez complète d'un expert italien. A lire ici : https://www.diakonos.be/settimo-cielo/l ... hretienne/


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Message Publié : 11 Avr 2021 8:54 
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Un aspect secondaire mais très méconnu des réformes des années 1960 : les traductions liturgiques.

Un exemple ici

Le texte de Paul VI
« Priez, mes frères, pour que mon sacrifice qui est aussi le vôtre soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice pour la louange et la gloire de son Nom, pour notre bien et celui de toute sa sainte Église ».

La traduction française
« Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église. Pour la gloire de Dieu et le salut du monde ».


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Message Publié : 11 Avr 2021 11:04 
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Jerôme a écrit :
Je propose à tous une analyse assez complète d'un expert italien. A lire ici : https://www.diakonos.be/settimo-cielo/l ... hretienne/

intéressant, cet article.

J'ai noté cette remarque préliminaire :
Citer :
J’ai écrit intentionnellement « à partir des années du concile » et non pas « à cause du concile » parce qu’en la matière, il convient d’éviter le sophisme « post hoc, ergo propter hoc ». Non pas que le concile – comme je tâcherai de le montrer – n’y ait joué aucun rôle, mais ce processus se serait déroulé de toute manière, sous des formes et à un rythme différent qui sont difficiles à imaginer, et cela même si le concile n’avait pas eu lieu ou s’il avait pris une autre tournure. Parce que – et c’est là le nœud du problème –pendant les années où le concile se déroulait, la modernité faisait justement un grand bond en avant, créant une situation entièrement nouvelle à bien des égards par rapport à celle que l’assemblée des évêques avait examinée et sur laquelle ils étaient en train de prendre position.


Pour ma part je n'ose imaginer, alors que je fais partie d'une large fratrie qui a gardé quelques liens avec l'Eglise, ce qu'il en serait si elle persistait aujourd'hui à ne parler que latin : je crois bien que toutes les cérémonies qui nous conduisent encore à l'église -il est rare qu'on se déplace simplement pour la messe dominicale - seraient désormais boudées au profit de cérémonies civiles, et cela incluant la fin des baptêmes.

Cela dit il me semble que la déchristianisation est un phénomène surtout européen. Les trois Amériques, en particulier, seraient plutôt sur une pente ascendante, même si les évangélistes les plus spectaculaires y marquent des points contre le catholicisme.

Il faudrait regarder le cas de pays hors civilisation occidentale (à supposer qu'on puisse le dire ainsi) comme les Philippines, par exemple.

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Message Publié : 12 Avr 2021 13:08 
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J'ai lu cet article jusqu'au bout, et je suis un peu choqué du sort qu'il fait au pape François, qui pour moi est le premier à remettre en avant un impératif de justice entre les hommes, revenant ainsi au message premier de l'évangile.

Sa critique est violente; Pour grossir le trait, il l'accuse de faire de l'église une simple ONG.
Citer :
Dans certaines interventions précédentes parues elles aussi sur Settimo Cielo, j’ai cherché à présenter mes impressions en tant qu’observateur sur l’état actuel de l’Église. Avec François et son entourage, celle-ci a recommencé à céder au « dérapage » de la post-modernité, en courant en tout connaissance de cause un risque qui pour certains est également une opportunité, de dépasser le « catholicisme romain » tel qu’il s’était structuré dans les dernier siècles, dans l’espoir d’opérer une inculturation chrétienne du nouveau « Zeitgeist » :

> Est-ce la fin du “catholicisme romain”? (13 avril 2018)

Dans ce but, l’Église de François a mis de nouveau en sourdine le discours sur les « fins dernière » pour insister plutôt sur des thèmes plus politiques comme l’écologie, les migrations, les nouvelles pauvretés, que la postmodernité délègue volontiers à l’Église, qu’elle considère comme étant une organisation éthique parmi tant d’autres :

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Message Publié : 12 Avr 2021 16:43 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
J'ai lu cet article jusqu'au bout, et je suis un peu choqué du sort qu'il fait au pape François, ...
Sa critique est violente; Pour grossir le trait, il l'accuse de faire de l'église une simple ONG.
Évidemment que François n'a pas les faveurs de Diakonos !
Diakonos est à la droite catho-tradi belge ce que Golias était aux cathos-de-gauche français. Avec néanmoins un avantage à Diakonos pour la qualité littéraire ou rédactionnelle de ses articles, qualité dans laquelle Golias n'a jamais vraiment brillé. (Golias continue à paraître, mais son audience a considérablement diminué.)
Le choix des personnages pris comme référence (i.e. le card. Sarah) et celui des experts cités (i.e. Sandro Magister) ne laissent aucun doute sur le parti-pris du magazine. Vous y trouverez sûrement des informations intéressantes (qui, comme on dit, mettent les pieds dans le plat), mais à condition toutefois de ne pas être dupe de la ligne éditoriale.

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 12 Avr 2021 17:25 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Un aspect secondaire mais très méconnu des réformes des années 1960 : les traductions liturgiques.

Un exemple ici

Le texte de Paul VI
« Priez, mes frères, pour que mon sacrifice qui est aussi le vôtre soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice pour la louange et la gloire de son Nom, pour notre bien et celui de toute sa sainte Église ».

La traduction française
« Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église. Pour la gloire de Dieu et le salut du monde ».


ce n'est pas du au hasard : les traducteurs de 1970 voulaient faire oeuvre durable et s'inscrire dans la tradition littéraire française en utilisant des formulations brèves et austères - là où le texte latin employait volontiers des expressions traditionnelles et un peu grandiloquentes. Il est clair qu'on a affaire à une "adaptation " plus qu'à une traduction mot à mot.

Quant u pape actuel, je ne ferai pas de commentaire au-delà de la limite chrono


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Message Publié : 12 Avr 2021 17:27 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Un aspect secondaire mais très méconnu des réformes des années 1960 : les traductions liturgiques.

Un exemple ici

Le texte de Paul VI
« Priez, mes frères, pour que mon sacrifice qui est aussi le vôtre soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice pour la louange et la gloire de son Nom, pour notre bien et celui de toute sa sainte Église ».

La traduction française
« Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église. Pour la gloire de Dieu et le salut du monde ».

Exemple d'actualité, puisqu'il était prévu de le corriger cette année dans la nouvelle édition du missel, repoussée d'un an pour cause de COVID. Par-contre, tout le monde n'a pas bien compris pourquoi cette correction intervient au bout de 51 ans, et pas 20 ans avant ou 10 ans après.
Cette curiosité n'était que française: en anglais, en espagnol, en japonais etc. le texte est respecté.

En dehors de ce cas vraiment inattendu, il y a aussi les cas nombreux d'expressions tout simplement intraduisibles en français, ou très difficilement, sur lesquelles les érudits dissertent avec gourmandise depuis 1970: mysterium fidei, inducat in tentationem, kyrie eleison et d'autres.


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Message Publié : 12 Avr 2021 19:06 
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marc30 a écrit :

Quant au pape actuel, je ne ferai pas de commentaire au-delà de la limite chrono

Oups, vous avez raison, j'ai zappé ce souci.

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Message Publié : 13 Avr 2021 9:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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JMTARDIF a écrit :
C'est vrai que le sujet des tribunaux ecclésiastiques est intéressant. Du coup, est-ce que Vatican II avait aussi réformé sur cet aspect là ou bien est-ce un abandon de fait, comme vous semblez le sous-entendre?
Pardon, j'avais raté cette question antique.
Abandon de fait, pour autant que je sache. Car les structures restent bel et bien en place -il y a de temps en temps telle ou telle procédure qui sort, qui nous paraît bien anachronique.
Et le concile Vatican II ne s'est pas prononcé sur de telles questions d'organisation.


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Message Publié : 14 Avr 2021 10:42 
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Marc Bloch
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marc30 a écrit :
Jerôme a écrit :
Un aspect secondaire mais très méconnu des réformes des années 1960 : les traductions liturgiques.

Un exemple ici

Le texte de Paul VI
« Priez, mes frères, pour que mon sacrifice qui est aussi le vôtre soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice pour la louange et la gloire de son Nom, pour notre bien et celui de toute sa sainte Église ».

La traduction française
« Prions ensemble au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église. Pour la gloire de Dieu et le salut du monde ».


ce n'est pas du au hasard : les traducteurs de 1970 voulaient faire oeuvre durable et s'inscrire dans la tradition littéraire française en utilisant des formulations brèves et austères - là où le texte latin employait volontiers des expressions traditionnelles et un peu grandiloquentes. Il est clair qu'on a affaire à une "adaptation " plus qu'à une traduction mot à mot.


je ne le savais pas. merci beaucoup. auriez vous les noms de ces traducteurs ?


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