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Message Publié : 27 Déc 2004 20:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Noacyl a écrit :
Nous voyons donc bien que chaque facteur pris à part n’est pas spécifique aux juifs. Le résultat se situe donc dans l’addition de ces facteurs et de la synergie qui peut en résulter.


Pendant de longs siècles, en Europe, la seule communauté supra-locale à laquelle le quidam lambda pût s'identifier était la Chrétienté... et les seuls, dans l'univers dudit quidam, qui ne se rattachaient pas à cette communauté étaient les juifs. Donc, pendant tout le long Moyen Age en gros, l'Europe chrétienne a eu tout le loisir de se convaincre que le Juif, c'est par excellence l'étranger, l'autre, le Différent, celui qu'est pas d'not'bande. Et comme en cas de pépin c'est toujours le Différent qui trinque, bah...
C'est peut-être aussi bête que ça !?
Surtout si l'on ajoute le fait que la communauté juive, effectivement, soit soudée (et d'autant plus, face aux agressions... oeuf, poule...) et se fixe l'impératif de préserver sa culture, donc, vu de l'extérieur, ses différences...


Noacyl a écrit :
Même chose lorsqu'un ministre d'Etat déclare que "dire sale juif c'est pire que de dire sale noir"...

Et sale Blanc ?
ça m'est arrivé une fois. Non pas que j'aie envie de violoner sur le thème "et le racisme des autres contre les Blancs, gnagnagna". Mais j'ai eu ainsi l'occasion d'expérimenter à quel point une insulte raciste est une insulte qui cingle... Et de mieux comprendre certaines réactions...


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Message Publié : 28 Déc 2004 13:07 
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Grégoire de Tours
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Jean.D a écrit :
A l'poque de Nabuchodonosor, il me semble qu'il y avait fort peu de chrétiens :lol:

Les facteurs que j'ai énoncé dans mon message sont relatifs à l'antisémitisme en général et non aux déportations par Nabuchodonosor. Il n'y avait pas non plus de conflit israelo-palestinien au VIème s. av. JC. :roll:

Jean.D a écrit :
Sauf erreur, 550 ans (en gros) avant le christ .

Oui petite erreur car il était mort à cette époque (il meurt en 562).
Les déportations de juifs ont eu lieu en 597 et 586 (et je crois qu'il y en a eu une première dès son arrivée au pouvoir en 605...).


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Message Publié : 17 Jan 2005 12:36 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2004 9:22
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Un élément qui est loin d'être négligeable est qu'au VIIIe siècle, suite à l'invasion musulmane en Espagne, des statuts discriminatoires sont institutés pour les non musulmans, chrétiens ou juifs.

Cela ira, outre des différences de droit, jusqu'à la créations de quartiers séparés auto-administrés, ainsi qu'au port de signes ou vêtements, bleus ou jaunes.


Dernière édition par Alistée le 17 Jan 2005 14:07, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Jan 2005 13:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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savinien a écrit :
Selon cet article ( c'est d'ailleurs cela qui retint mon attention ) , c'est la prétention des juifs, peuple élu de Dieu et leur manque d'ouverture qui les rendis antipathique . Evidemment, les grecs , comme les romains avaient ( enfin je crois ) une certaine ouverture concernant les dieux .


Mais les Grecs distinguaient eux-mêmes et les " barbares" ...c'est-à-dire
ceux qui ne parlent pas grec !
Et les Romains faisaient bien la différence entre le " Civis Romanus " et ceux qui ne l'étaient pas !
Il est un fait que romains et grecs prenaient la religion moins au sérieux...
Mais ils écrasèrent les Juifs en 70 non pas parce qu'ils étaient juifs , mais parce qu'ils s'opposaient à l'Empire.
Ensuite ils persécutèrent les chrétiens (des juifs au départ ) parce qu'ils les percevaient comme une menace pour l'empire...
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'antisémitisme au temps des romains .
Amicalement.


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Message Publié : 17 Jan 2005 16:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Cuchlainn a écrit :
Pendant de longs siècles, en Europe, la seule communauté supra-locale à laquelle le quidam lambda pût s'identifier était la Chrétienté... et les seuls, dans l'univers dudit quidam, qui ne se rattachaient pas à cette communauté étaient les juifs. Donc, pendant tout le long Moyen Age en gros, l'Europe chrétienne a eu tout le loisir de se convaincre que le Juif, c'est par excellence l'étranger, l'autre, le Différent, celui qu'est pas d'not'bande. Et comme en cas de pépin c'est toujours le Différent qui trinque, bah...
C'est peut-être aussi bête que ça !?


Je crois que vous approchez la vérité ! Etonnant qu'on n'aie pas encore parlé du phénomène de constitution d'un bouc émissaire...assez spontané
chez les gens qui cherchent la source de leurs problèmes en dehors d'eux-mêmes (tendance assez naturelle ) . Il décharge les tensions intragroupe et permet l'expression de l'aggressivité . Dans les mains de politiciens
pervers , son utilisation fait des ravages...

Citer :
Surtout si l'on ajoute le fait que la communauté juive, effectivement, soit soudée (et d'autant plus, face aux agressions... oeuf, poule...) et se fixe l'impératif de préserver sa culture, donc, vu de l'extérieur, ses différences...


En plus ils ont le culot de résister à l'intégration ! (alors qu'en fait , dans le cas des juifs , ils étaient limités à exercer certains emplois ) .


Noacyl a écrit :
Même chose lorsqu'un ministre d'Etat déclare que "dire sale juif c'est pire que de dire sale noir"...


C'est pire parce qu'il y a eu la Shoah . L'antisémitisme est le plus minable des racismes , car il s'attaquait à des personnes sans défense ,
qui ne compromettaient nullement la paix ou la survie de l'Allemagne ...
(pour ne parler que de l'Allemagne) . On allait les exterminer pour le SIMPLE FAIT qu'ils étaient juifs ! Il n'y a pas d'équivalent dans l'histoire
d'un tel phénomène .


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Message Publié : 17 Jan 2005 17:12 
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Je pense que l'explication tient à la bêtise humaine ainsi qu'à une somme de facteurs qui ont déjà été énoncés, notamment le fait qu'une partie des Juifs a toujours refusé l'intégration afin de préserver sa culture. Songez comme il est extraordinaire que ce peuple soit parvenu à se maintenir en tant que tel sans foyer national pendant près de 2000 ans !

Goya a écrit :
C'est pire parce qu'il y a eu la Shoah . L'antisémitisme est le plus minable des racismes , car il s'attaquait à des personnes sans défense ,
qui ne compromettaient nullement la paix ou la survie de l'Allemagne ...
(pour ne parler que de l'Allemagne) . On allait les exterminer pour le SIMPLE FAIT qu'ils étaient juifs ! Il n'y a pas d'équivalent dans l'histoire
d'un tel phénomène.


Il faut bien méconnaître l'Histoire pour dire une chose pareille. Dîtes-moi, selon vous les Noirs victimes de la traite (pour ne parler que de ce racisme) étaient-ils plus dangereux que les Juifs d'Europe pendant la Seconde Guerre mondiale ? Quant à la Shoah, je vois pas en quoi ce serait un événement à part dans l'Histoire. Celle-ci a vu des atrocités tout à fait comparables (à commencer - c'est proche de nous - par les crimes des régimes communistes) et je suis hélas tout à fait convaincu qu'elle en verra d'autres...


A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 17 Jan 2005 17:36 
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Grégoire de Tours
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Goya a écrit :
car il s'attaquait à des personnes sans défense ,
qui ne compromettaient nullement la paix ou la survie de l'Allemagne ...
(pour ne parler que de l'Allemagne) . On allait les exterminer pour le SIMPLE FAIT qu'ils étaient juifs ! Il n'y a pas d'équivalent dans l'histoire
d'un tel phénomène

Ce que vous énoncez définit un "génocide" et il n'y en a pas eu qu'un seul dans l'histoire :roll:
D'ailleurs, les juifs n'ont pas été les seuls à être exterminé. Les tsiganes aussi se faisent tuer uniquement parce qu'ils étaient tsiganes...

Le génocide perpétré par les nazis à bien entendu des particularités qui lui sont propres (notamment quant à sa planification et son organisation), mais d'autres génocides ont eux aussi leurs propres particularités. Par exemple les aborigènes de Tasmani ont été exterminés avec la technique de la chasse à court...

Goya a écrit :
L'antisémitisme est le plus minable des racismes

En disant cela vous faites preuve de racisme. :wink:


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Message Publié : 17 Jan 2005 18:53 
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Si on évitait de mélanger les genres ? L'aspect de programmation systématique et le nombre de victimes importent !
Et ils ne combattaient pas l' Allemagne pour aider une puissance étrangère , comme vous dites que ce fut le cas avec les Arméniens...


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Message Publié : 17 Jan 2005 19:08 
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Merci de faire attention aux amalgames ou autres généralités qui peuvent être mal interprétés et tomber sous le coup de la Loi.
Hypolite, moderateur.

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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Message Publié : 17 Jan 2005 19:33 
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Grégoire de Tours
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Goya a écrit :
Et ils ne combattaient pas l' Allemagne pour aider une puissance étrangère , comme vous dites que ce fut le cas avec les Arméniens...

C'est bien pour cela que l'on parle de GENOCIDE juif.

Goya a écrit :
Si on évitait de mélanger les genres ? L'aspect de programmation systématique et le nombre de victimes importent !

Si vous voulez parler d'unicité du génocide juif, on va s'éloigner du sujet initial...

1. Oui il y a une unicité dans le génocide perpétré par les nazis à l'encontre de juifs, de slaves, de tsiganes, d' handicapés, d'opposants politiques, mais on peut trouver aussi une unicité dans d'autres génocides...

2. Non vous ne pouvez pas dire que le génocide juif est pire que les autres génocides.

Goya a écrit :
et le nombre de victimes importent !

Donc d'après vous le génocide juif est pire que le génocide cambodgien qui a fait "seulement" 2 millions de morts? Dans ce cas là le massacre des indiens d'amérique est pire que le génocide juif...
Avec votre esprit de hiérarchie de l'horreur, on peut aussi prendre en compte la souffrance. Il vaut mieux mourir en étant gazé ou se faisant dévorer vivant par des chiens (comme l'ont été les aborigènes de Tasmanie)?


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Message Publié : 17 Jan 2005 20:28 
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La question initiale n'était pas le génocide juif mais pourquoi il y a un antisémitisme.

Je pense que le fait que les Juifs aient "tué" le Christ (un Juif !) ne les a pas rendu très sympathique au vu des Chrétiens.
Ensuite, exclus au sein des Chrétiens avec, il me semble impossibilité d'acheter des Terres (à confirmer) et seuls avec les Lombards à pouvoir prêter contre intérêts et donc devenant riches, ils ne pouvaient se faire aimer.
D'autant, que à cause des prêts, les "Grands" leurs devaient beaucoup d'argent. Pour éviter de leurs rembourser les sommes dues, il était facile soit de pousser la population à les agresser (le peuple était plus violent que maintenant) soit de les expulser. Il me semble que Philippe le Bel les a expulsé pour cela ?

Je ne pense pas que dans l'Antiquité, il y ait eu réellement un antisémitisme.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 17 Jan 2005 20:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Noacyl ,
Etes-vous un spécialiste en génocides ?
Je reste en tout cas du meme avis que le ministre .
Et je ne connais que trop bien l'usage politique que l'on peut faire des sur-et sous-évaluations des différents génocides...
Par exemple à propos des Indiens d'Amérique :
-celà correspond-il à la définition du génocide ?
-y avait-il seulement 6 millons d'Indiens ? (puisque vous le mettez au même niveau )
Je ne me braque pas trop sur les petits détails historiques : ce qui m'intéresse , c'est la signification des épisodes historiques .
Je crois que je vais vous laisser jouer comme vous aimez , mais pas avec moi .
A part ça , sachez que si je ne suis pas d'accord avec vous , je ne
chercherai jamais à vous opposer un jugement de Tribunal....


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Message Publié : 17 Jan 2005 20:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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A n'en pas douter, les racines de l'antisémitisme sont dans la jalousie, la peur de l'autre...

Mais surtout, la jalousie ! Et comment accepter une communauté dont les membres se disent le Peuple Elu ?

Ce que je vais dire est très approximatif, voire complètement erroné: je pense néanmoins que la proportion de demeurés chez les Juifs est bien moindre que dans les autres groupes humains...


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Message Publié : 17 Jan 2005 21:27 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 485
Roy-Henry a écrit :
A n'en pas douter, les racines de l'antisémitisme sont dans la jalousie, la peur de l'autre...


Tiens ! Enfin quelque chose sur quoi on peut être d'accord....

Citer :
Mais surtout, la jalousie ! Et comment accepter une communauté dont les membres se disent le Peuple Elu ?


Mais ils ne sont pas les seuls ! Beaucoup de croyants pensent que leur dieu est le seul vrai Dieu....Et préfèrent haïr les succès du voisin que de
l'imiter dans cette voie et forger les siens propres...

Citer :
Ce que je vais dire est très approximatif, voire complètement erroné: je pense néanmoins que la proportion de demeurés chez les Juifs est bien moindre que dans les autres groupes humains...


Fatalement : quand on canalise une minorité vers les professions qui
requièrent l'intellect...puisqu'on leur fermait les autres voies .


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Message Publié : 17 Jan 2005 23:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Concernant la définition jurique du génocide, mise en place par les alliés , rassurez vous Goya, ceux çi se sont arrangé pour que ni les amérindiens, ni les aborigènes ne puissent intenter d'action en justice !
et Goya je rejouterai que le nombre de victimes doit aussi être en rapport avec le nombre de la population .

Et non on ne peut pas dire que le génocide juif fut le pire car tout les génocides se valent !


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