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 Sujet du message : La Kaaba
Message Publié : 24 Oct 2020 11:53 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Connaissez vous cette curieuse hypothèse de Dan Gibson?

Lauteur de "Qur'anic Geography" pense que la ville sainte originelle de l Islam aurait été ... Pétra et propose l'idée d'un transfert de la pierre noire par ibn az-Zubayr à l'emplacement actuel de La Mecque à la fin du VIIe siècle.

Il se fonde notamment sur la réorientation des mosquées vers la Mecque après 700 seulement !


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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 24 Oct 2020 13:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Youtube offre plusieurs réponses (en langue étrangère) à cette question qui pourraient initier un débat.
On ne peut échanger avec une seule vision.
J'ignore comment ramener les liens avec les }} et {{.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 16 Nov 2020 12:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Voila une vidéo en français (elles sont rares) un peu longues je n'au vu que 26 minutes mais c'est intéressant, sachant que je dois me procurer un livre sur les origines de l'islam prochainement. Les voix sont bizarres et les traductions parfois approximatives, mais cela est compréhensible largement.




Pour Rebecca quand vous aurez 5 minute vous pouvez aller sur ce lien du forum pour voir comment faire pour les balises youtube et l'incrustation vidéo :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=57&t=21127

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L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 08 Déc 2020 13:45 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Un point de détail m'interpelle : Mahomet est décédé et a été enterré à Medine et pas à La Mecque.

Cela ne plaide pas en faveur d'une quelconque centralité de La Mecque dans l'islam des débuts !


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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 08 Déc 2020 20:40 
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Grégoire de Tours
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Il y a un autre détail bizarre : la première mention de Mahomet se trouve sur la première (ou une des premières) mosquée à Jérusalem (et pas à La Mecque). Cette mosquée est particulièrement belle d'ailleurs


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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 08 Déc 2020 22:14 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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marc30 a écrit :
Il y a un autre détail bizarre : la première mention de Mahomet se trouve sur la première (ou une des premières) mosquée à Jérusalem (et pas à La Mecque). Cette mosquée est particulièrement belle d'ailleurs



Avez vous une source indiscutable ?


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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 09 Déc 2020 18:38 
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Grégoire de Tours
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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 11 Déc 2020 14:17 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Lauteur de "Qur'anic Geography" pense que la ville sainte originelle de l Islam aurait été ... Pétra et propose l'idée d'un transfert de la pierre noire par ibn az-Zubayr à l'emplacement actuel de La Mecque à la fin du VIIe siècle.

Le transfert de la pierre noire par ibn az-Zubayr vers le sud (dans la region du Hejaz d´oú ce personnage était originaire) n´est pas "proposé" par D. Gibson mais rapporté des récits de Tabarî (de son nom complet Abū Jaʿfar Muhammad Ibn Jarīr Ibn Yazīd, historien musulman né en 839 au Tabaristan, et mort en 923 à Bagdad, célèbre pour son histoire universelle et son commentaire du Coran).
La question ici soulèvée est : "Si la Mecque est bien la ville oú se trouvait la Kaaba avec la pierre Noire en son intérieur lorsque en 690 AD Al Hajjaj ibn Yusuf (gouverneur de l'Irak et vassal de Abd Al-Malik 5eme Calife Omeyyade) assiège et bombarde La Mecque à la catapulte (endommageant un mur de la Kaaba) obligeant Abd Allah ibn Zubayr a tranférer la pierre noire en lieu sûr au sud, sans que son retour ou réintégration n´y soit par la suite jamais attesté, alors il se peut que l´actuelle ville de la Mecque ne soit pas la ville oú se trouvait la dite Pierre Noire originellement mais la ville qui a acueilli le calife dissident ibn az-Zubayr avec cette pierre vénerable lors de sa fuite (probablement de Petra assiégée selon D. Gibson).

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 23 Mars 2021 16:01 
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Il me semblait que les rites musulmans à La Mecque reprenaient les rites mecquois païens, je regarde ça ce soir.


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 Sujet du message : Re: La Kaaba
Message Publié : 09 Mai 2021 14:54 
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Jerôme a écrit :
Connaissez vous cette curieuse hypothèse de Dan Gibson?

Lauteur de "Qur'anic Geography" pense que la ville sainte originelle de l Islam aurait été ... Pétra et propose l'idée d'un transfert de la pierre noire par ibn az-Zubayr à l'emplacement actuel de La Mecque à la fin du VIIe siècle.

Il se fonde notamment sur la réorientation des mosquées vers la Mecque après 700 seulement !


Bonjour,
Oui, la thèse de Dan Gibson est que la Kaaba se trouvait initialement à Pétra et qu'elle aurait été transférée à la fin du 7e siècle sur l'actuelle site de la Mecque par le calife rebelle ibn Zubayr pendant la Deuxième Fitna alors que le calife officiel était Abd al-Malik.

Gibson se fonde sur les restes archéologiques d'un certain nombre de très anciennes mosquées en Mésopotamie dont il explique que la structure pointait originellement vers Petra et non vers la Mecque.
Ultérieurement, après le déplacement de la Kaaba (et donc de la Pierre Noire) de Pétra vers la Mecque, soit leurs structures auraient été rectifiées pour pointer dans la bonne direction (la Mecque), soit simplement une niche (mirhab) aurait été placée pour indiquer la qibla (la direction de la prière).

La thèse de Gibson repose en grande partie sur l'hypothèse que les Arabes au 7e siècle étaient capables de repérer précisément les directions et d'orienter les mosquées à plusieurs centaines ou milliers de kilomètres de distance de Pétra ou la Mecque.

C'est justement là-dessus que la thèse de Gibson est controversée.

En particulier, l'historien David King a vigoureusement démonté la thèse de Gibson. Mais ironiquement, David King a lui aussi démontré que certaines mosquées très anciennes ne pointaient pas vers la Mecque (https://www.academia.edu/42922321/KING_2004_Orientations_of_mosques).
Pour David King, ces mosquées pointaient vers le Sud, dans une direction parallèle à l'orientation de la Kaaba.

Gibson a aussi tenté de corroborer sa théorie à partir de certains narratifs rapportés par la tradition islamique.
Par exemple, certains hadiths mentionnent que le Prophète aurait prêché dans des bains publics, mais la tradition musulmane autrefois avait rejeté ces hadiths, les jugeant mensongers, au motif qu'il n'y avait pas de bains publics à Médine au temps du Prophète.
(le fait est rapporté par Kamali, Mohammad Hashim. A Textbook of Hadith Studies. Kube Publishing Ltd.)

Plus curieux est ce passage de Jacob d'Edesse, chroniqueur syriaque de la fin du 7e siècle (cf. Robert Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It) :

Citer :
Your question is vain . . . for it is not to the south that the Jews pray, nor either do the Muslims (mhaggraye). The Jews who live in Egypt, and also the Muslims there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to the east, and still do, both peoples—the Jews towards Jerusalem and the Muslims towards the Ka'ba. And those Jews who are to the south of Jerusalem pray to the north; and those in the land of Babel, in Hira and in Basra, pray to the west. And also the Muslims who are there pray to the west, towards the Ka'ba; and those who are to the south of the Ka'ba pray to the north, towards that place. So from all this that has been said, it is clear that it is not to the south that the Jews and Muslims here in the regions of Syria pray, but towards Jerusalem or the Ka'ba, the patriarchal places of their races. (Jacob of Edessa, Letter to John the Stylite no. 14, fol. 124a; summarized by Wright, Catalogue, 2.604, and translated by Crone and Cook, Hagarism, 173 n. 30 [pp. 565-566])


que je traduis de l'anglais :

Citer :
Votre question est sans objet, ..., car ce n'est pas vers le Sud que prient les Juifs, ni non plus les "Mhaggraye". Les Juifs qui vivent en Egypte, et aussi les Mhaggraye là, comme je l'ai vu de mes propres yeux et que je vais vous l'exposer, priaient vers l'Est, et les deux continuent à le faire - les Juifs vers Jérusalem, et les Mhaggraye vers la Ka'aba. Quant aux Juifs qui sont au Sud de Jérusalem, ils prient vers le Nord ; et quant à ceux qui sont du pays de Babel, à Hira, à Basra, ils prient vers l'Ouest. Et aussi les Mhaggraye qui là-bas prient vers l'Ouest, vers la Ka'aba ; et ceux qui sont au sud de la Ka'aba prient vers le Nord en direction de cette place. Donc, de tout ce qui a été dit, il est clair que ce n'est pas vers le Sud que prient les Juifs et les Mhaggraye là dans les régions de Syrie, mais vers Jérusalem ou la Ka'aba, l'emplacement de la race de leur patriarches.


Note : chez Hoyland, le mot syriaque "Mhaggraye" utilisé par Jacob d'Edesse est traduit par "Muslims" un peu trop hâtivement à mon goût. Cependant, il est apparenté à l'arabe "muhajjirun", qui selon la tradition islamique, a désigné les "émigrés" qui ont suivi le Prophète à Médine.

Ainsi, selon le témoignage de Jacob d'Edesse, les "Mhaggraye" qui vivent en Irak priaient vers l'Ouest vers la Ka'aba en son temps. Quant à ceux qui vivaient en Egypte, ils priaient vers l'Est, vers la Ka'aba en son temps.

Les indications géographiques données par Jacob d'Edesse collent tout de même assez mal avec une Ka'aba située à la Mecque actuelle.
En fait, dans le témoignage de Jacob d'Edesse, c'est comme si Jérusalem et la Ka'aba n'étaient en fait pas si éloignées l'une de l'autre pour qu'au final Juifs et Mhaggraye prient à peu près dans la même direction.
Si la Ka'aba avait été située à son emplacement actuel, à la Mecque, nul doute que Jacob d'Edesse n'aurait pas traité de façon aussi similaire les Juifs et les Mhaggraye.

Le même ouvrage de Robert Hoyland cite un autre auteur vingt ans environ après Jacob d'Edesse, le patriarche Germanus, qui reproche aux "Saracènes", c'est-à-dire les Arabes, de vénérer une pierre sans vie dans le désert.


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