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 Sujet du message : Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 06 Sep 2021 11:35 
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Thucydide
Thucydide
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Bonjour,

Je suis en train de lire l'AT et le NT. J'ai une bible Segond 21.

Dans Matthieu 1.23, il est écrit : La vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et on l'appellera Emmanuel, ce qui signifie "Dieu avec nous".
1.24 : A son réveil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné et il prit sa femme chez lui,
1.25 : mais il n'eut pas de relations conjugales avec elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde un fils [premier-né] auquel il donna le nom de Jésus.

Pourquoi Joseph n'a-t-il pas appeler Jésus Emmanuel, comme indiqué dans Essaïe 7.14 ? Est-ce que Jésus avait le surnom d'Emmanuel ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 06 Sep 2021 12:04 
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Grégoire de Tours
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Ça me fait penser à la jolie scène de quiproquo du dîner de cons: "Leblanc c'est son nom, et c'est Juste son prénom."

Son nom, c'est Jesus, mais "on l'appelle" aussi le Christ, le fils de Dieu, Emmanuel, "présence de Dieu parmi nous", le Messie, le Sauveur, etc. Par "on l'appelle", on entend son "titre", sa "nature"


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 06 Sep 2021 12:07 
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Thucydide
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C'est presque davantage une question théologique que historique.

Pour comprendre cette contradiction, je pense qu'il faut garder en tête que ce qui, pour nous, sont de simples prénoms. avaient à l'époque une signification précise. Ainsi la signification de Emmanuel, c'est-à-dire "Dieu avec nous", est importante.

Je suppose qu'il ne faut pas prendre le prophétie de Matthieu 1.23 au pied de la lettre. Il annonce la venue de Dieu sur Terre, donc "avec nous" ; cela ne veut pas forcément dire qu'il s'appellera littéralement Emmanuel.

_________________
"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 06 Sep 2021 12:12 
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Grégoire de Tours
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Dans la même série de quiproquos, en prenant de l'avance, je me souviens de ma question au KT: "Mais alors il s'appelle Simon ou Pierre?"
B)


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 07 Sep 2021 7:29 
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Thucydide
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Merci pour ces réponses. Je comprends mieux.
Citer :
Mais alors il s'appelle Simon ou Pierre?
Et votre réponse ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 07 Sep 2021 14:26 
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Grégoire de Tours
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Je ne sais plus quel humoriste a dit que Jésus donnait des surnoms à ses potes. Il aurait dit à Simon: "Tu es la pierre sur laquelle je bâtirai mon église". Depuis on ne l'appelle plus que par son sobriquet.


Enfin nous on disait Simon-Pierre :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 07 Sep 2021 15:03 
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Beaumont, si vous plaisantez le catéchisme, je vais passer la bande-annonce des Inconnus :
"Sylvester Stallone est Jésus, dans Jésus II - le retour."

(que je vous laisse chercher, je ne voudrais pas blasphémer...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 07 Sep 2021 15:21 
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Grégoire de Tours
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Je ne me permettrais pas, tout cela est strictement vrai (enfin... c'est le récit officiel).
https://jesus.catholique.fr/questions/j ... on-eglise/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_(apôtre)

J'ai suivi votre recommandation et j'ai trouvé:
https://www.youtube.com/v/-xSORIDw1Sg

On voit bien Simon-la-Pierre, mais par contre ils se sont gourés pour le casting. Jesus I et Jésus II le Retour ne peuvent être joués par le même Stallone, ils ont oublié le détail qui tue: la transfiguration.

On peut voir dans les Inconnus un catéchisme moderne, car le même acteur joue "Manu" dans ce sketche "Ho Manu tu descends?", version moderne de Godot, sans doute une allégorie du destin de Jésus "Emmanuel" qui est de descendre parmi les hommes:
https://www.youtube.com/v/Z7pbqkNwdPo


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 15 Sep 2021 9:35 
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Thucydide
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Une nouvelle question à propos de l'AT. Pourquoi est ce que les lévites bénéficient du privilège d'être les prêtres de Dieu ? Il me semble que c'est un grand pouvoir. Comment s'explique cette répartition ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 15 Sep 2021 11:19 
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Grégoire de Tours
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De nombreuses cultures ont des tribus ou familles sacerdotales, dont par exemple la famille Windsor en Angleterre, mais encore les Brahmanes en Inde (cf Upanishad, le Rig-Veda (X, 125, 5), le pouvoir de la Parole védique peut se transmettre à un brahmane de naissance, qui est né dans une famille de brahmanes), en Grèce antique il y avait des cultes particuliers dont les ministres étaient toujours choisis dans certaines familles; ces cultes étaient comme leur patrimoine, les devins prêtres d'Apollon, etc. On pourrait aussi parler du Japon, des civilisations précolombiennes...

Enc. Britannica sur les Levites: Selon la tradition, "c'est pour avoir massacré des idolâtres du veau d'or à l'époque de Moïse (Exode. 32:25-29). Ils remplaçaient les premiers-nés « voués au service du Seigneur » pour avoir été préservés de la mort lors de la première Pâque (Ex. 12).

Des preuves non concluantes ont été présentées pour montrer que les Lévites constituaient à l'origine une tribu laïque qui portait le nom (certains disent seulement symboliquement) de Lévi, le troisième fils né de Jacob et de sa première femme, Léa. Si les Lévites étaient une tribu laïque, les érudits croient généralement qu'elle n'existait plus lorsque les Israélites ont pris possession de la Terre promise ; car les Lévites, contrairement aux 12 tribus d'Israël, ne se sont pas vu attribuer un territoire spécifique, mais plutôt 48 villes dispersées dans tout le pays (Nombres 35:1-8). D'autres érudits, cependant, soutiennent qu'il aurait été inapproprié pour les Lévites de posséder des terres, même s'ils étaient une tribu séculière, car en tant que fonctionnaires sacerdotaux « les offrandes par le feu au Seigneur Dieu d'Israël sont leur héritage » (Josué 13 : 14). L'histoire des Lévites est encore plus obscurcie par la possibilité que leurs rangs aient inclus des représentants de toutes les tribus.

Parce que les fonctions sacerdotales des Lévites ont manifestement changé au cours des siècles, les historiens sont toujours incapables d'expliquer de manière satisfaisante des problèmes tels que la relation qui existait entre les Lévites et les membres de la prêtrise, qui étaient des descendants d'Aaron, lui-même descendant de Lévi. Les prêtres d'Aaron ont clairement acquis le droit exclusif au sacerdoce juif. Ceux qui accomplissaient des services subordonnés associés au culte public étaient connus sous le nom de Lévites. À ce titre, les Lévites étaient des musiciens, des gardiens de portes, des gardiens, des fonctionnaires du Temple, des juges et des artisans."


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 17 Sep 2021 17:11 
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Pierre de L'Estoile
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Lucius Aemilius a écrit :
1.25 : mais il n'eut pas de relations conjugales avec elle jusqu'à ce qu'elle ait mis au monde un fils [premier-né] auquel il donna le nom de Jésus.

Ça répond à la question dans le fil sur la vie de Jesus sur l'existence de ses frères et sur la non-virginité de Marie.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 18 Sep 2021 11:16 
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Thucydide
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1/ Je reviens sur la question de Pierre. Je n'ai pas bien compris votre réponse hormis le fait que ce serait "une blague" de la part de Jésus qui se serait amusé à donner des "sobriquets" à ses amis. Je suis à Matthieu pour l'instant et il est écrit (bible Segond 21), Mt 16, 18 "Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise,". J'ai l'impression qu'il y a un jeu de mots auxquels je n'ai pas accès faute de culture. Pouvez-vous m'expliquer les ressorts de cette "blague" ?

2/ Toujours sur la problématique des noms (c'est très confusant pour quelqu'un qui lit sans culture chrétienne : Jésus/Emmanuel, Simon/Pierre, Matthieu/Lévi) il est écrit au début de l'évangile selon Matthieu dans la bible Segond 21 : "L'évangile de Matthieu est attribué à Matthieu ou Lévi, ancien collecteur d'impôts". D'où sort ce nom de Lévi ?
Pourquoi attribue-t-on cet évangile à Matthieu ? En effet, celui-ci apparaît dans l'évangile en 9, 9 : "Jésus partit de là. En passant, il vit un homme assis au bureau des taxes et qui s'appelaient Matthieu. Il lui dit : "suis moi". Cet homme se leva et le suivit." Rien n'indique que c'est Matthieu qui rédige l'évangile et il n'y a pas d'autres références à lui (hormis en 10, 3 dans la liste des disciples).

3/ Pourquoi Jésus est-il appelé le Fils de l'homme ? Cette dénomination apparaît également en Dn 7, 13 mais on remarque que la graphie n'est pas la même "fils de l'homme" en Daniel et "Fils de l'homme" en Matthieu (avec une majuscule). Pourquoi cette expression et pourquoi cette graphie ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 18 Sep 2021 12:56 
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Thucydide
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Lucius Aemilius a écrit :
Je suis à Matthieu pour l'instant et il est écrit (bible Segond 21), Mt 16, 18 "Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise,". J'ai l'impression qu'il y a un jeu de mots auxquels je n'ai pas accès faute de culture. Pouvez-vous m'expliquer les ressorts de cette "blague" ?


Ce verset a donné suite à plusieurs interprétations. On peut considérer que Matthieu a fait une sorte de jeu de mots autour du nom de Pierre. En grec, tu es Petros (masculin), un caillou, et sur cette pétra (féminin), sur ce rocher, je bâtirai… C'est plus ou moins sur ce genre d'interprétation que l'Eglise Catholique s'est appuyée pour dire que Pierre aurait la primauté et que les papes descendent de lui.

On peut aussi considérer que, dans les écritures hébraïques, le mot rocher est figuré est a tendance à désigner Dieu. Le sens de la phrase change donc pour quelque chose comme "C’est sur Dieu lui-même que Je bâtirai mon Eglise".

Une troisième interprétation peut être de dire que la pierre en question désigne la foi de Pierre.

L'air de rien, il y a des enjeux derrière l'interprétation de cette phrase énigmatique. Il me semble d'ailleurs que des Protestants avaient remis en cause l'interprétation catholique pour attaquer la légitimité des papes.

Lucius Aemilius a écrit :
2/ Toujours sur la problématique des noms (c'est très confusant pour quelqu'un qui lit sans culture chrétienne : Jésus/Emmanuel, Simon/Pierre, Matthieu/Lévi) il est écrit au début de l'évangile selon Matthieu dans la bible Segond 21 : "L'évangile de Matthieu est attribué à Matthieu ou Lévi, ancien collecteur d'impôts". D'où sort ce nom de Lévi ?
Pourquoi attribue-t-on cet évangile à Matthieu ? En effet, celui-ci apparaît dans l'évangile en 9, 9 : "Jésus partit de là. En passant, il vit un homme assis au bureau des taxes et qui s'appelaient Matthieu. Il lui dit : "suis moi". Cet homme se leva et le suivit." Rien n'indique que c'est Matthieu qui rédige l'évangile et il n'y a pas d'autres références à lui (hormis en 10, 3 dans la liste des disciples).


Je ne suis pas assez calé pour répondre à cette question, mais je sais qu'il y a toujours des débats pour l'attribution de tel ou tel passage à tel auteur. La page wikipédia de cet évangile donne les indicatiions suivantes :
Citer :
Ce livre a été attribué pendant de longs siècles à l'apôtre Matthieu, le collecteur d'impôts devenu disciple de Jésus de Nazareth. Cette attribution est remise en question par la recherche actuelle qui estime que le texte a été composé à partir de deux sources principales : l'Évangile selon Marc et un recueil de paroles de Jésus appelé source Q par les spécialistes.


Lucius Aemilius a écrit :
3/ Pourquoi Jésus est-il appelé le Fils de l'homme ? Cette dénomination apparaît également en Dn 7, 13 mais on remarque que la graphie n'est pas la même "fils de l'homme" en Daniel et "Fils de l'homme" en Matthieu (avec une majuscule). Pourquoi cette expression et pourquoi cette graphie ?


C'est une vieille expression qu'on retrouve déjà dans certains passages de l'AT à propos d'autres prophètes, sans qu'il semble forcément y avoir un sens ésotérique. Les Chrétiens (plus tard) insisteront sur cette expression pour désigner l'humanité de ce Dieu fait homme. Donc encore une fois, plusieurs interprétations possibles : on peut considérer que c'est une expression générale, ou bien qu'elle a un sens symbolique précis.

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 18 Sep 2021 17:20 
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Grégoire de Tours
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Lucius Aemilius, ce n'est pas vraiment un jeu de mots, mais un néologisme. Avant lui, "Pierre" n'était pas un prénom (ou Petrus en latin, Petra en grec, ou l'équivalent araméen). C'est le mot par lequel Jésus désigne à ce moment Simon, selon l'évangile. En l'occurence, Simon sera la pierre angulaire de l'Eglise que Jesus souhaite. A partir de ce moment, on dira "Simon-la-pierre", ou "Simon-Pierre" ou tout simplement "Pierre", et ce sera son nom pour l'Eglise pour la postérité. Ensuite d'autres ont repris ce nom, et Pierre (transformé selon les langues) est devenu un nom très-chrétien dans tous les pays chrétiens. Il est intéressant ce voir que la transformation phonétique n'a pas toujours suivi la logique de départ: Pedro en Espagnol et non "Piedra". Peter en Anglais et non "Stone", etc.

Un pape peut bien s'appeler Joseph Ratzinger et choisir le nom significatif de "Béni" (Benoît). Imaginez un bûcheron qui se promène une hache sur l'épaule. Un jour quelqu'un lui dit "salut, la hache!". Si ce bûcheron devient célèbre (fait une série télé ou crée une religion) c'est parfois suffisant pour que "hache" devienne un prénom.

Pour "le fils de l'homme", c'est bien pour signifier l'humanité de Jésus, par comparaison à Dieu le Père ou Saint-Esprit. Jésus est homme né parmi les hommes, fait de chair et de sang, et partage le lot de souffrances de tous les hommes.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 20 Sep 2021 21:22 
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Hérodote
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Lucius Aemilius a écrit :
1/ Je reviens sur la question de Pierre. Je n'ai pas bien compris votre réponse hormis le fait que ce serait "une blague" de la part de Jésus qui se serait amusé à donner des "sobriquets" à ses amis. Je suis à Matthieu pour l'instant et il est écrit (bible Segond 21), Mt 16, 18 "Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise,". J'ai l'impression qu'il y a un jeu de mots auxquels je n'ai pas accès faute de culture. Pouvez-vous m'expliquer les ressorts de cette "blague" ?


Bonjour,

Comme il a déjà été noté, il y a un premier jeu mot trop évident Petros (Pierre) vs. petra (rocher).

Mais en fait, il y a autre chose derrière cette phrase.
Tout d'abord, la phrase complète est "je te dis que tu es Pierre et que sur ce rocher je construirai mon Eglise ; et les portes de la Mort ne l’emporteront pas sur elle." (je ne cite pas forcément la traduction de Louis Ségond telle quelle).

On a tendance à oublier cette partie "et les portes de la Mort ne l’emporteront pas sur elle", or elle est cruciale.
Dans certains enseignements juifs antiques (les midrashs), la porte, qui oscille, est le symbole de ce qui ne se tient pas droit.
Chez Matthieu dans ce passage, la porte est donc logiquement associée à la Mort (Hadès en grec, renvoyant à l'image du Shéol dans la Bible), c'est-à-dire l'idolâtrie.

Bâtir, c'est donner la Loi (c'est-à-dire la nouvelle voie voulue et enseignée par Jésus), on bâtit avec ce qui est solide, et non avec ce qui flanche, comme une porte.

Cf. Maurice Mergui, Comprendre les Origines du Christianisme.

Lucius Aemilius a écrit :
2/ Toujours sur la problématique des noms (c'est très confusant pour quelqu'un qui lit sans culture chrétienne : Jésus/Emmanuel, Simon/Pierre, Matthieu/Lévi) il est écrit au début de l'évangile selon Matthieu dans la bible Segond 21 : "L'évangile de Matthieu est attribué à Matthieu ou Lévi, ancien collecteur d'impôts". D'où sort ce nom de Lévi ?
Pourquoi attribue-t-on cet évangile à Matthieu ? En effet, celui-ci apparaît dans l'évangile en 9, 9 : "Jésus partit de là. En passant, il vit un homme assis au bureau des taxes et qui s'appelaient Matthieu. Il lui dit : "suis moi". Cet homme se leva et le suivit." Rien n'indique que c'est Matthieu qui rédige l'évangile et il n'y a pas d'autres références à lui (hormis en 10, 3 dans la liste des disciples).


Matthieu 9.9 Jésus partit de là et vit, en passant, un homme, du nom de Matthieu, assis à son bureau de collecteur d’impôts. Il lui dit : « Suis-moi. » L’homme se leva et le suivit.

Marc 2.14 2.14 En passant, il aperçut Lévi, fils d’Alphée, assis au bureau des impôts. Il lui dit : « Suis-moi. » L’homme se leva et le suivit.

Jean 5.27 Après cela, Jésus sortit et remarqua un un collecteur d’impôts du nom de Lévi assis au bureau des impôts. Il lui dit : « Suis-moi. »

De plus, dans les trois cas, ces passages sont situés juste après la guérison d'un paralytique.
Un paralytique, c'est quelqu'un qui ne peut pas marcher, il ne suit donc pas la voie, la halakha en hébreu, qui signifie aussi la Loi. C'est donc un idolâtre.

Ce que veulent dire ces trois passages, c'est que le Messie, selon les Écritures, doit venir pour faire entrer les païens (les idolâtres, donc) dans la Loi. Quant aux Juifs, via l'allusion à la taxe et aux impôts, qui dans le midrash symbolise la circoncision, et via le nom "Lévi", frère de Joseph, fils de Jacob, ils seront sauvés ensuite.
Il y a 12 apôtres, et cela fait longtemps qu'on a remarqué qu'il y a un parallélisme avec les 12 fils de Jacob-Israël (là aussi un changement de nom, n'est-ce pas ?), et en particulier à l'origine les même noms pour nombre d'entre eux.
La plupart des apôtres sont amenés à changer de nom, comme Lévi -> Matthieu, Jude -> Thomas, Siméon -> Pierre, etc.

Il s'agit ici de la réparation symbolique du rapt de Joseph, lequel est l'archétype du Messie, et donc une des préfigurations du Christ.

Cf. Maurice Mergui, Un étranger sur le toit, les sources midrashiques des Evangiles.


Lucius Aemilius a écrit :
3/ Pourquoi Jésus est-il appelé le Fils de l'homme ? Cette dénomination apparaît également en Dn 7, 13 mais on remarque que la graphie n'est pas la même "fils de l'homme" en Daniel et "Fils de l'homme" en Matthieu (avec une majuscule). Pourquoi cette expression et pourquoi cette graphie ?


Tout d'abord, il n'y a ni minuscule ni majuscule en hébreu ou en araméen, le choix de capitaliser ou nom la première lettre du mot "homme" est donc un choix éditorial.

En fait l'expression "fils de l'Homme" dans les Evangiles n'est sans doute pas tant empruntée à Daniel qu'au Livre d'Hénoch dans lequel elle apparaît à de nombreuses reprises.

Ensuite le fils était la promesse de la réalisation du monde à venir (olam haba en hébreu) dans la croyance juive antique, si bien qu'il est devenu synonyme de Messie et de Sauveur.
Sachant qu'en hébreu, Adam désigne à la fois Adam lui-même et l'humanité, l'expression ben adam (fils de l'homme) signifie donc symboliquement Sauveur de l'Humanité, c'est-à-dire le Messie, le Christ.


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