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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 03 Oct 2021 16:47 
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Pierma a écrit :
Chaeréphon a écrit :
"Dernière tentation" : film de Scorcese et roman de Nikos Kazantzakis rappelons-le.

J'ai noté, en regardant les articles de Wiki, que le film s'appelle "la dernière tentation du Christ" et le livre "la dernière tentation."

Eh oui, un film qui aurait pour titre "La dernière tentation" prêterait certainement à confusion...

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 03 Oct 2021 16:50 
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Lucius Aemilius a écrit :
Pourquoi Saul est-il aussi appelé Paul ?

Saul est son nom hébreu, Paul est son nom latin de citoyen romain, qu'il commence à utiliser à Chypre (sous gouverneur romain), plus pratique pour s'adresser aux gentils. Les Chrétiens utilisent Paul.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 03 Oct 2021 17:46 
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Chaeréphon a écrit :
Pierma a écrit :
Chaeréphon a écrit :
"Dernière tentation" : film de Scorcese et roman de Nikos Kazantzakis rappelons-le.

J'ai noté, en regardant les articles de Wiki, que le film s'appelle "la dernière tentation du Christ" et le livre "la dernière tentation."

Eh oui, un film qui aurait pour titre "La dernière tentation" prêterait certainement à confusion...

Certes ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

(Je n'avais pas vu ce point.)

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 04 Oct 2021 20:43 
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Lucius Aemilius a écrit :

Enfin, on dirait que Jésus a été jugé pour trouble à l'ordre public. Le jugement paraît assez sévère. Barabbas semble avoir troublé l'ordre public mais pas de la même manière. Que reproche-t-on réellement à Jésus ? Et pourquoi le évangiles "blanchissent" Pilate et Hérode ?


Les évangiles sont en effet étonnamment assez indulgents envers Ponce Pilate (mais pour Hérode, ça se discute, à mon avis).
Pourtant, Flavius Josèphe, dans Antiquités Judaïques, a dressé de Ponce Pilate un portrait très sévère, pratiquement celui d'un prévaricateur.

Flavius Josèphe a été un général juif, d'abord rebelle à Rome, puis passé du côté des Romains lorsqu'il a réalisé que la rébellion juive en Judée allait dans l'impasse.
Il s'est lié d'amitié avec Vespasien et Titus, futurs empereurs de la dynastie flavienne, dont il a pris le nom, et a été fait citoyen romain.

Dans ses écrits, en particulier Antiquités Judaïques, il s'est attaché à décrire les enchaînements d'événements qui ont conduit à la catastrophe de la destruction du Temple par les Romains, et Ponce Pilate, suggère sans le dire explicitement Flavius Josèphe, est l'un de ces maillons de cette chaîne malheureuse.

J'ai une petite théorie personnelle sur pourquoi les évangiles sont aussi indulgents à propos de Ponce Pilate, et envers les Romains en général, le faisant presque passer pour un converti en secret.


Parmi les manuscrits retrouvés à Qumran en 1947, il y a des copies partielles de livres comme le Livre d'Hénoch et le Livre des Jubilées.
Ces livres étaient déjà connus par la tradition chrétienne, éthiopienne et slavonne principalement, même s'ils ne font pas officiellement partie de la Bible canonique.

Or le Livre d'Hénoch n'a jamais été transmis via la tradition juive rabbinique, et il me semble que jamais elle ne le mentionne.

Ce qui signifie deux choses :
1) qu'au 1er siècle de notre ère, les différentes sectes juives ne reconnaissaient pas toutes les mêmes livres
2) qu'il y a un lien entre la secte qui nous a laissé les manuscrits de Qumran et le christianisme, à travers des livres spécifiques passés de l'une à l'autre.

Je ne suis pas le premier à évoquer un lien entre Qumran et le christianisme, mais généralement les historiens qui évoquent ce lien restent perplexes et ne savent pas trop "quoi en faire".
En particulier, parce que parmi les manuscrits de Qumran, il y a des manuscrits guerriers, comme le Rouleau de la Guerre, qui ne collent pas vraiment avec l'image qu'on se fait du christianisme.

Plus troublant encore, à Massada, une copie du livre "Chant pour le sacrifice du Sabbat", déjà trouvée auparavant à Qumran, a été retrouvée par les archéologues.
Or Massada était la dernière place-forte juive à tomber en 73 J.C. lors de la première guerre judéo-romaine.

Il y avait donc des connexions plutôt mystérieuses entre la secte de Qumran, les derniers rebelles juifs de Massada, et le proto-christianisme.
Mais qu'est-ce qui pourrait expliquer ce lien "contre-nature" ?

Pour ma part, je fais l'hypothèse que le proto-christianisme, loin de se conformer à l'image pacifiste voulue par les évangiles, était en réalité violent et guerrier.

A la réflexion, ce n'est pas si étonnant.

Le mot "christ" est la traduction grecque de mot d'origine hébraïque "messie".
Dans la tradition juive, la venue du messie est indissociable de l'idée de convulsions et de signes annonciateurs de la fin des temps.
Tous les Juifs n'étaient pas forcément à l'aise avec l'idée de messie, en particulier les Pharisiens et à leur suite, le judaïsme rabbinique, de la même façon qu'à notre époque, les gens qui annoncent la fin du monde imminente nous paraissent totalement loufoques.
Le judaïsme rabbinique a donc multiplié les conditions nécessaires à remplir pour que le messie advienne, et c'est précisément un des points d'achoppement entre les Pharisiens et les évangiles.

Plus grave, si le Messie tarde un peu à venir, c'est que peut-être on n'est pas encore au comble des épreuves de la fin des temps. Certains sont alors tentés de lui donner un "coup de pouce" pour hâter la fin des temps.
Concrètement, cela consiste à semer le chaos par diverses rébellions et actes de destruction.
Les mouvements djihadistes de notre époque sont exactement dans cette logique : il s'agit de faire hâter la venue du Mahdi (== Jésus ou un acolyte de Jésus dans la tradition islamique) en plongeant l'humanité dans le chaos.

De manière générale, les mouvements messianiques sont des mouvements souvent considérés comme fauteurs de troubles à l'ordre public, tant aujourd'hui qu'autrefois.


Par conséquent, qu'un proto-christianisme (== un mouvement messianique) ait été violent et fauteur de troubles au 1er siècle en Judée et ailleurs (à Rome par exemple, selon des témoignages d'auteurs romains comme Suétone) n'a rien d'étonnant.


Mais les choses ont changé en 70 J.C. : la rébellion juive, à mon avis, forcément inspirée par l'idée biblique que le messie va venir au dernier moment sauver Israël, a été écrasée par Rome et le Temple détruit, et aucun messie n'est venu in extremis.

C'est à mon avis là que les évangiles interviennent. Il s'agissait de regarder la réalité en face : Rome était bien trop forte, il fallait faire la paix avec les Romains, si possible les convertir de l'intérieur, et plutôt se tourner contre les "vrais" ennemis du mouvement messianique, ceux qui s'y opposaient, c'est-à-dire les Pharisiens.

La mansuétude des évangiles envers Ponce Pilate peut parfaitement se comprendre dans ce contexte : ce n'est pas Ponce Pilate qui a condamné le Christ, ce sont les Pharisiens qui l'ont trompé, ce n'est pas Rome l'ennemi, mais les Pharisiens.

D'autant qu'en 76 J.C., le Pharisien Jonathan Ben Zakkaï a obtenu des Romains l'autorisation de reconstituer le Sanhédrin à Yavné afin de gérer les affaires des Juifs dans l'empire romain.
Pour les mouvements messianiques, après l'impossible venue du messie, c'était la double peine : les Pharisiens avaient l'opportunité de prendre en main les destinées des Juifs de l'empire romain et de leur imposer leurs idées.

Il fallait donc réagir, d'abord en cessant un combat militaire perdu d'avance contre les Romains (c'est le versant pacifiste des évangiles), puis réorienter ce combat idéologiquement contre les Pharisiens pour qu'ils ne soient pas à la tête des Juifs de l'empire romain (d'où les nombreuses diatribes anti-pharisiennes).

Il est tout à fait possible qu'au sein d'un même mouvement idéologique coexistent des guerriers et des pacifistes.
On rencontre ce phénomène dans le soufisme aujourd'hui : contrairement à ce qu'on pense parfois, tous les mouvements soufis ne sont pas forcément pacifistes, beaucoup le sont, mais certains sont violents.

La même chose devait probablement exister au sein de la congrégation religieuse qui a laissé les écrits de Qumran et Massada, qu'on tente de relier aux Esséniens décrits par Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie.
Elle nous a laissé des témoignages d'activisme militaire, alors que Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie décrivent de paisibles contemplatifs.
Flavius Josèphe qui a passé une partie de sa jeunesse dans cette congrégation et la décrit extensivement dans ses ouvrages ne veut probablement pas dévoiler tout ce qu'il sait d'elle aux Romains.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 04 Oct 2021 22:12 
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Anoushirvan a écrit :
Pour ma part, je fais l'hypothèse que le proto-christianisme, loin de se conformer à l'image pacifiste voulue par les évangiles, était en réalité violent et guerrier.

Wouhaille ! 8-|

Je n'ai pas les qualifications pour juger de la validité des arguments que vous avancez en faveur de votre thèse. D'autres que moi jugeront.

Mais je trouve ça énorme. En somme vous suggérez que les évangiles ont donné à postériori une image pacifique du message transmis par les premiers chrétiens (appelons-les ainsi) alors qu'au contraire ils prêchaient la guerre ?

Il y a une implication immédiate : quelle a été réellement la parole de Jésus ? (Suggérez-vous qu'il ait lui-même prêché la guerre, ou estimez-vous que ses premiers adeptes l'ont trahi ?)

Je suis désolé, mais cette histoire de message à géométrie variable, passant d'un oral guerrier avant la révolte juive à un écrit pacifique ensuite, cela a toutes les caractéristiques, pour moi, d'une théorie du complot.

J'ai immédiatement envie d'y opposer le contre-argument que j'oppose systématiquement au tenants du complot du 11 septembre : comment peut-on mener une telle opération avec 3 ou 30 000 complices sans que la vérité ne filtre ? Dans le contexte, comment peut-on faire effectuer un tel revirement de parole et d'attitude à des chrétiens qui ont déjà essaimé dans tout le monde romain ?

De plus, je suis à peu près certain que les évangiles sont antérieurs à la révolte juive, d'autres confirmeront.

Pour ce qui me concerne, j'ai toujours pensé (sans pouvoir en être certain) que Jésus, lorsqu'il répandait sa parole en Palestine, a fait beaucoup pour inciter les Juifs à la paix, sachant par avance la catastrophe que serait une révolte contre un empire romain tout puissant.

C'était la sagesse même, et nombre de ses paroles vont dans ce sens. Une seule, pour exemple : "celui qui vit par l'épée périra par l'épée". Mais tout son message est empreint de ce principe : laisser à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Il n'était pas venu là comme "roi des Juifs" et encore moins comme chef de guerre ou prophète de révolte.

Les évangiles portent un message de paix, c'est incontestable.

Bref, votre vision des choses me heurte profondément.

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 05 Oct 2021 9:29 
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Thucydide
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Je ne pourrais pas dire concernant les hypothèses ci-dessus, étant moi-même profane en la matière.

Concernant les noms, ça se complique : dans Apôtre, écrit visiblement par Luc, il est dit 12,12 : "la mère de Jean, surnommé Marc" et 12,25 : "emmenant Jean avec eux, surnommé Marc".

Est ce que ce Jean/Marc est le même qui a écrit l'Évangile de Marc ? Est ce la même personne qui a écrit l'Évangile de Jean et l'apocalypse ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 05 Oct 2021 10:33 
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Grégoire de Tours
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Marc et Jean sont deux évangélistes distincts.
Marc est aussi appelé Jean, ou Jean-Marc. Ce sont des prénoms qui ne sont pas uniques. Le seul prénom unique entre les Apôtres est le néologisme Pierre.

C’est pourquoi on appose souvent un suffixe distinctif, comme Jean-le-baptiste.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 05 Oct 2021 11:01 
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Pierma a écrit :
Mais je trouve ça énorme. En somme vous suggérez que les évangiles ont donné à postériori une image pacifique du message transmis par les premiers chrétiens (appelons-les ainsi) alors qu'au contraire ils prêchaient la guerre ?
C'était l'intrigue d'un roman, le Cinquième Evangile de Philip Vanderberg, je crois.
Mais ça peut difficilement être plus, car quand on dit le message original est modifié, et que tous les témoins connus mentent, on aboutit à "La vérité est ailleurs" et on y reste !

Comme autre témoin, il y a Caligula, qui a fait comparaître devant lui un certain "Jacques, frère du Christ", l'a jugé inoffensif et l'a renvoyé en Palestine sans le torturer comme un vulgaire sénateur. Etait-il simplement dans un de ses bons jours ? lol

A présent, rien n'interdit de penser que la Judée de l'époque n'était pas parcourue par plusieurs prédicateurs de toutes sortes : prophètes, sages itinérants, renonçants (comme Jean le Baptiste), thaumaturges (comme Simon le Magicien), agitateurs, et que les personnes intéressées papillonnaient de l'un à l'autre au gré des discours et des "spectacles de rue" (guérison d'aveugle, éjection des marchands du temple), d'où la présence d'au moins un zélote parmi les disciples de Jésus.
Dans ces conditions, savoir qui était qui et qui disait quoi devait être extrêmement difficile pour les autorités. Une des lectures du procès et de la passion de Jésus est qu'il y a erreur sur la personne, et que les informateurs sont trop payés ! :P

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 05 Oct 2021 11:06 
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Grégoire de Tours
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(Au cas où il y ait malentendu: Jean le Baptiste est un troisième Jean…Celui qui a fini sur le plateau à fromage de Salomé).
Il y a aussi Jean le père de Simon (Pierre), etc.
Richard Bauckham estime à 5% de la population juive les personnes qui portent le prénom Jean (Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony, 2006).


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 09 Oct 2021 9:36 
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Puisque nous avons évoqué des versions cinéma du Nouveau Testament, je ne résiste pas au plaisir de vous partager celle, livresque, de Victor Hugo, la partie "Gibet" de La fin de Satan

Voici mes passages préférés (faisons quelques coupes dans cette versification industrielle), tout empreints de modération hugolienne : lol
Victor Hugo a écrit :
En ce temps-là, le monde était dans la terreur ;
Caïphe était grand-prêtre et Tibère empereur ;
Hérode roi des juifs gouvernait sous Pilate ;
Rome était la nuée où le tonnerre éclate ;
Jérusalem était l’âne sous le bâton.
[...]
Un docteur de la loi parle au peuple devant
Ce seuil terrible où luit l’arche du Dieu vivant.
[...]

Il dit :

- Voici la loi. Fais silence, Israël !
Peuple, crois au Dieu vrai, distinct, un, personnel,
Seul, unique, incréé, voyant ce que fait l’homme.
Dieu, c’est le créancier qui veut toute la somme,
C’est le jaloux qui veut tout le cœur, c’est la mer
Dont le flot, repoussé par la terre, est amer ;
Dieu, s’il est repoussé par les hommes, se venge.
[...]
Et du sabbat qu’on met sous ses pieds, et Moïse
Dans sa tombe, et Jacob, et Job, ont moins d’effroi
Du sang d’un homme, ô juifs, que du sang de la loi ;
[...]
Lisez la Pentateuque à cinq ; l’Exode à quatre.
Sachez punir, sachez venger, sachez combattre ;
Haïssez les mauvais ! Haïssez, haïssez
Ceux qui doutent, d’audace et d’orgueil hérissés,
L’incrédule, le lâche et le pusillanime,
Ceux pour qui le saint livre ouvert est un abîme,
Ceux qui tremblent devant les célestes degrés,
Et sur le bord de Dieu s’arrêtent effarés !
S’ils sont nombreux, s’ils ont de l’or dans leurs mains viles,
S’ils sont un peuple, ayant des moissons et des villes,
Des femmes, des vieillards, des enfants nouveau-nés,
Des vierges, des aïeux, des fils, exterminez !
Moïse commença par creuser une fosse,
O juifs, pour y coucher la religion fausse ;
Il y jeta des tas de peuples révoltés ;
Il remplit ce tonneau d’homme et de cités,
Et l’on distingue encor dans cette ombre profonde
D’énormes ossements dont chacun fut un monde ;
Num ravage Amalec, Joram dévaste Ammon ;
Partout où l’on voyait la lueur du démon,
Partout où l’on prenait qualque faux dieu pour règle,
Salomon accourait avec le bruit d’un aigle,

O Peuple, et c’est du sang que la terre a sué
Derrière Anathias, Saül et Josué ;
Jéhovah bénissait ces grands impitoyables ;
Sobres, purs, ils menaient au combat, dans les sables,
Dans la nuit, sans jamais songer au lendemain,
Des soldats qui buvaient dans le creux de leur main ;
Le Tabernacle a crû dans le sang ; Dieu consacre
Par un carnage Aser, Lévi par un massacre,
Et l’antique Lévite est saint pour ce seul trait
Qu’il marchait en tuant tous ceux qu’il rencontrait ;
[...]
Un homme en ce moment, de douze hommes suivi,
Blond, jeune, et regardé fixement par le prêtre,
L’interrompit et dit avec l’accent d’un maître :

— Toute la loi d’en haut est dans ce mot : aimer.

— Peuple, cria le prêtre, il vient de blasphémer.

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 09 Oct 2021 13:10 
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Thucydide
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Victor Hugo est très fort.

J'en suis à Actes. Est-ce qu'on sait qui accompagne Paul et qui semble écrire ? Parfois, on voit que le texte est relaté : "Quand notre embarquement pour l'Italies, ...". On dirait que Paul n'est pas le seul à être emprisonné mais qu'une personne partage son sort et que c'est cette personne qui écrit.

Je lis également que Paul est jugé par Agrippa (qui est décrit comme étant un roi) puis qu'il en appelle à l'empereur Auguste. Je ne m'attendais pas à voir citer Agrippa et Auguste dans la Bible. A-t-on des traces d'un citoyen romain Paul jugé par Agrippa puis par Auguste ?

Enfin j'ai une question à propos de Satan. J'ai peu croisé ce mot dans l'AT ou à la place, c'était plutôt des dieux existants qui étaient nommés (Baam par exemple). Sait-on d'où provient Satan ? Quelle est sa filiation dans l'histoire ?


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 09 Oct 2021 21:06 
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Marc Bloch
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La Tradition attribue à Saint Luc la rédaction des Actes des Apôtres et l exégèse critique ne semble pas l avoir réfutée.


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 10 Oct 2021 23:31 
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Pierre de L'Estoile
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Effectivement, quant à la vie de Paul, il n'y a à ma connaissance pas d'autres sources que ces Actes et ses épîtres.

Satan lui aussi connaît une évolution très intéressante. Il est ignoré dans la Genèse et l'Exode, où les malheurs du monde sont l'effet de la colère de Dieu. Il apparaît dans le livre de Job et dans les Psaumes, comme étant l'Adversaire ou l'Accusateur des hommes face à Dieu. Parallèlement, le livre d'Isaïe parle de la chute d'un personnagz qui était tel un 'astre brillant' qui deviendra Lucifer. Enfin, le livre des Rois évoque un dieu des Philistins Baal-Zebul, le haut prince ou le seigneur du ciel, déformé en Belzébuth, seigneur des mouches.
La littérature apocryphe juive développera le concept de la chute des anges en assimilant Lucifer, Satan, et.le serpent du jardin d'Eden.
Dans le nouveau testament, Satan est le Tentateur, et Belzébuth est devenu un chef des démons qui possèdent les corps des malheureux que Jésus exorcise.
C'est la littérature chrétienne qui assimilera tout ça et mettra au point les hiérarchies d'anges et de démons, en plaçant ces derniers dans l'Enfer créé pour l'occasion.

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 12 Oct 2021 16:09 
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Marc Bloch
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Attention, il me semble que les Évangiles mentionnent plusieurs fois l Enfer, lieu des plueurs et des grincements de dents...et le Coran est encore plus précis bien avant le moyen âge...


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 12 Oct 2021 18:28 
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Pierre de L'Estoile
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Si je peux me permettre ce léger hors sujet sur l'Enfer, je vous propose la vidéo très complète de "L'histoire nous le dira", excellente chaîne Youtube.


Dans les Evangiles, il me semble qu'on en reste aux grincements de dents.

Dans le Coran, c'est exact, l'histoire du Diable et de sa chute sont détaillées : Iblis refuse de s'incliner devant Adam, car ce dernier est tiré de la boue tandis que lui-même l'est du feu. Les tourments de l'enfer sont mieux décrits : les damnés auront la peau grillées, puis Allah leur mettra une nouvelle peau pour qu'elle grille à nouveau >:) Mais avec le Coran, ne sommes-nous pas déjà dans la littérature médiévale ?

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