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 Sujet du message : credo ou pas credo ?
Message Publié : 16 Nov 2005 14:27 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Nov 2005 13:24
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Bonjour,

Brainstorm a écrit :
Les 1ers chrétiens croyaient ils en une Trinité ?
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=5586


Tout dépend de ce que vous nommez les "premiers chrétiens" et de la date à laquelle vous pensez qu'il y eut des chrétiens. Tout dépend de la façon dont vous considérez le monothéisme au 1er siècle.

On s'accorde des 2 côtés de l'Atlantique, à penser que bien des juifs étaient "binitaires" : le Père et l'Esprit, mais l'esprit n'était pas exactement une hypostase. Il n'existait pas d'orthodoxie juive avant Yabneh et, si l'on en croit le Talmud, 70 sectes se partageaient le judaïsme du 2nd Temple au 1er siècle. 70, c'est symbolique ; il faut comprendre "beaucoup et plus que ça" :lol:

Brainstorm a écrit :

la théorie du syncrétisme entre l'héllenisme païen et le pur judaïsme orthodoxe perd du poil de la bête depuis une dizaine d'années.

Brainstorm a écrit :
Or que remarque t on ? Que c'est bien utérieurement à ce credo primitif que se sont développées les conceptions religieuses que l'on peut considérer, avec Nabuccho, comme syncrétiques.


Le credo (symbôle dit des apôtres ou autre) vise à rassembler les dogmes christologiques qui sont le fruit d'un débat entre ce qui deviendra l'orthodoxie chrétienne et ce qui deviendra les hérésies. C'est Constantin qui a besoin d'une religion unique et il faut se souvenir qu'une orthodoxie est la secte qui parvient la première à se payer une armée.

Bibliographie sur simple demande

espérant avoir été utile


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Message Publié : 20 Nov 2005 17:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Citer :
la théorie du syncrétisme entre l'héllenisme païen et le pur judaïsme orthodoxe perd du poil de la bête depuis une dizaine d'années.

Oui : et pour trois raisons :
- le monde profane se fiche de plus en plus de la religion, et quand il l'étudie, il en reste au dogme catholique ( comme si c'était le seul ) sans aller plus avant dans l'analyse
- le monde catholique, phagocitaire par nature, a monopolisé la sphère spirituelle des médias
- l'oecuménisme efface l'importance des doctrines pour prétendre rassembler les hommes dans une unité religieuse

Je parle d'un syncrétisme à l'oeuvre comme tout historien peut le constater ...
Entre l'ensemble des religions polythéistes en contact avec le christianisme et celui ci même, dès le début du IIe siècle de notre ère.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 21 Nov 2005 15:12 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Nov 2005 13:24
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Brainstorm a écrit :
Je ne pense pas, car étant religion fille du judaisme, le christianisme s'est développé rapidement. Au IIIe siècle, alors que la plupart des dogmes catholiques d'aujoud'hui étaient inconnus des chrétiens, le christianisme était déjà répandu dans toute la méditerranée.



Pure croyance. Le christianisme s'est développé extrêment lentement et il n'a atteint l'occident qu'assez tardivement. Voir la conversion de Constantin et la christianisation de l'empire Romain deYves Modéran

Brainstorm a écrit :
2 - C'est oublier que le catholicisme tel qu'il s'est développé en gros à partir de Nicée est en lui même une secte gnostique qui a réussi ...
( c'est d'ailleurs ainsi que le gnosticisme en tant que tel a été éliminé - phagocyté - tout comme le paganisme d'ailleurs ... )


le catholicisme a désigné sous le terme "gnostique" tout ce qui n'était pas li et tout ce qu'il comptait abattre. Athanase d'Alexandrie n'était pas un gnostique mais un néo-platonicien, je dirais même un plotinien.

A l'époque, dite de l'église indivise, ce qui est déjà une erreur historique, on comprend combien Constantin est un fin politique.
*Il fait triompher Athanase au Concile (par la répression de ses opposants qui n'étaient pas gnostiques)
*il demande le baptême sur son lit de mort dans la confession minoritaire, celle d'Arius et d'Eusèbe de Nicomédie.
*C'est un évêque arien qu'il envoie en germanie et on retrouvera les visigoths et les vandales ariens lors des "grandes invasions". Ils répendront ce christianisme en Espagne et dans le Maghreb.

On trouve longtemps, jusqu'au 6ème siècle des traces de bi-episcopat un évêque pour les ariens et un pour les trinitaires.

Cordialement


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Message Publié : 22 Nov 2005 12:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Citer :
Pure croyance. Le christianisme s'est développé extrêment lentement et il n'a atteint l'occident qu'assez tardivement. Voir la conversion de Constantin et la christianisation de l'empire Romain deYves Modéran

Merci pour la référence ...
Cependant : une religion qui devient la seule de toute la civilisation occidentale et méditerranéenne en moins de 300 ans ... dire d'elle qu'elle s'est développée "très lentement" est absurde excuse moi ...

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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 Sujet du message : Que signifie absurde ?
Message Publié : 22 Nov 2005 18:35 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Nov 2005 13:24
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Citer :
une religion qui devient la seule (1) de toute la civilisation occidentale (2) et méditerranéenne (3) en moins de 300 ans ... dire d'elle qu'elle s'est développée "très lentement" est absurde excuse moi ...


Encore du catéchisme confondu avec l'histoire.
note 1, En brun
Le christianisme ne devient pas la seule religion. Il a beaucoup de mal avec les religons gréco-romaines jusqu'au moment où il obtient l'utorisation de les persécuter. Ce n'est que sous Théodose 2 en 392, c'est à dire à la fin du 4ème siècle

2 en vert
A cette époque, la civilisation occidentale cela n'existe pas. On nomme ces populations des barbares si elles ne parlent ni le grec ni le latin.

3 en rouge
La civilisation méditerranéenne, cela cela existe. Mais elle est pluri-religieuse. Rien que dans les zones voisines de l'empire romain, le nestorianisme est la religion officielle de la Perse après le mazdeisme.

l'académie d'Athènes n'est fermée par Justinien qu'en 529, c'est à dire au 6ème siècle. En sorte que la conccurence était forte, car, dans la pratique, rien ne différenciait une école philosophique d'une religion.

Chaque concile crée un schisme en sorte que des versions "conservatoires" de christianismes plus anciens existent dans les églises des 2 et 3 conciles.

Il n'a donc pas une religion qui se répand mais plusieurs religions qui se créent à partir d'un héritage commun. Et, en moins de 300 ans, le christianisme n'avait donc rien fait.

Espérant avoir été utile

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"Mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde" Albert Camus


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 Sujet du message : théorie du complot
Message Publié : 22 Nov 2005 19:15 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Nov 2005 13:24
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L'une des tendances en vogue actuellement consiste à créer de pseudo-sciences véhiculant de pseudo-vérités. L'une d'elle est la théorie du complot, ici dans la version préjugé anti-catholique


Brainstorm a écrit :
Oui : et pour trois raisons :
- le monde profane se fiche de plus en plus de la religion, et quand il l'étudie, il en reste au dogme catholique ( comme si c'était le seul ) sans aller plus avant dans l'analyse


*Le "monde profane" (signifie l'extérieur dans les sociétés "de purs") s'interesse de plus en plus à la religion. Il ne sait pas faire la différence entre le prosélytisme, l'information, le sensationnel à 100 sous. (voir le succès de Dan Brown).

*le "dogme" (en fait, les dogmes) est bien une invention du christianisme ; ils est partagé à l'identique entre l'ECAR (église de Rome) et les patriarcats des églises des 7 conciles (églises orthodoxes orientales)

*sans aller plus avant dans l'analyse : pur procès d'intention. De plus en plus de revues spécialisées s'intressent aux religions sans parler des articles fouillés dans des revues généralistes comme Esprit (plutôt à gauche) et Commentaires (plutôt à droite), la Revue de deux mondes, et la revue Cités.

Si ces revues se créent, si ces articles existent, c'est qu'ils ont un public



Brainstorm a écrit :
- le monde catholique, phagocitaire par nature, a monopolisé la sphère spirituelle des médias


Le catholicisme est dominant en francophonie et dans le sud de l'Europe. Il sert donc de religion civile aux pays mêmes laics. On invite donc plus facilement un ecclesiastique catholique parce le service "relations avec les médias" est correctement développé. la FPF a développé un service de presse en sorte que les propos du président de la FPF ont été correctement répercutés sur la loi de 1905 et la loi sur le voile dans la presse écrite et sur France-Culture. Pour la TV, c'est plus dur. A mon avis, il gagnerait de l'audience TV s'il demandait à Villepin l'adresse de son coiffeur.

Mais on se met à inviter des imams parlant français, parce que là aussi, il y a un public.

Enfin, les fidèles de l'église de Rome se plaignent de l'image de celle-ci dans les médias français. Ils signifient par là qu'ils ne suportent pas l'image critique que ces médias en donnent. Aussi, on peut se demander si la monopolisation dont tu parles ne relève pas de la théorie du complot ? Cela me rapelle Renaus Camus qui avait déclaré que " le monde juif, phagocitaire par nature, a monopolisé la sphère spirituelle des médias" ou quelque chose de voisin et s'était fait condamner pour antisémitisme.

Comme quoi, les complotistes sont tous d'accord : un grand systeme, phagocytaire par natue, les empêche de s'exprimer.



Brainstorm a écrit :
- l'oecuménisme efface l'importance des doctrines pour prétendre rassembler les hommes dans une unité religieuse


Ceci est la conception Témoin de Jéhovah de l'oecuménisme. Elle n'a rien à voir avec ce qu'entendent ceux qui ont inventé ce concept.

En effet, seule l'église de Rome (qui n'a pas participé à l'invention du concept) imagine ramasser la mise.

Ce n'est pas "l'oecuménisme" qui efface l'importance des doctrines mais le principe protestant "sola scriptura" et l'idée du sacerdoce universel qui exclut un interprete autorisé pour élaborer les doctrines. Cela va bien avec l'augmentation du capital culturel dans les pays développés qui va de pair avec une vulgate spinoziste.

La théorie du complot a de beaux jours devant elle si elle devient une doctrine religieuse.

A+

_________________
"Mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde" Albert Camus


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Message Publié : 23 Nov 2005 10:42 
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Thucydide
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salut tout le monde,

ayant lu vos interventions .... j'en reviens à la nature du christianisme (j'ai mis un post sur le fil qui s'occupe de la divinité de Jésus.)

Jésus parle du Royaume qui est autour et en nous (« La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, et l’on ne dira pas : voici : il est ici ! ou bien : il est là ! Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous. »Luc 17), propos repris dans le pseudo évangile selon thomas : "Logion 3 Jésus disait :Si ceux qui vous guident affirment : voici, le Royaume est dans le Ciel,alors les oiseaux en sont plus près que vous ;s’ils vous disent : voici, il est dans la mer,alors les poissons le connaissent déjà...Le Royaume : il est à l’intérieur de vous, et il est à l’extérieur de vous .Quand vous vous connaîtrez vous-même, alors vous serez connus et vous connaîtrez que vous êtes les fils du Père, le Vivant ;mais si vous ne vous connaissez pas vous-même, vous êtes dans le vain, et vous êtes vanité", il ajoute même en Luc 9.27:" Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu."

Hélas, les hommes entendent mais ne comprennent pas. Ils attendent fermement la venue du Royaume en des attendes purement humaines. Et comme la Parousie tarde à venir, il faut bien s'organiser. Il faut bien passer d'un enseignement oral qui a pour fonction d'expliquer ce que les disciples croient avoir entendus et comment ils comprennent ce message à un enseignement écrit. Paul est le fondateur de la religion chrétienne. Certes, Jacques le frère du Seigneur dirige la toute jeune communauté alors que Pierre, même s'il est désigné comme une des colonnes de la communauté ne joue qu'un rôle bien mineur. Jean est lui aussi membre des colonnes mais dixit les pseudo apôtres. La nouvelle communauté, non pas fondée par Jésus mais fondée sur la loi mosaïque (ils étaient tous assidus au temple dira les actes des apôtres) ne prendra son essor véritable qu'en l'an 70 après la rupture avec les juifs qui excluent les judéo-chrétiens des assemblées juives. Il faudra expliquer aux judéo-chrétiens que cela fut annoncé par Jésus avec cette soit disant phrase où jésus dit qu'il est venu porter la guerre entre père et fils, etc. Il s'agit tout simplement de rassurer les juifs qui ne vont plus au temple car exclus pour leur appartenance à la foi nouvelle. La lutte entre la conception des judéo-chrétiens menés par Jacques et les pagano chrétiens menés par Paul a été féroce à ce point que Paul sera arrêté et forcé d'aller à Rome. Tous laisse à penser que la dénonciation aux autorités juives vient de Jacques, Pierre et peut-être Jean ou de leurs proches sans réaction des soi-disant colonnes. Les actes des apôtres s'arrêtent là où cela devient intéressant. Comment les pagano chrétiens ont fait pour éliminer les judéo-chrétiens. Certes, le nombre jouait en leur faveur. Certes la personnalité de Paul, intellectuel de premier plan face aux pâles disciples à l'exception peut-être de jean jouait en sa faveur.

La théorie du complot en version préjugé anti-catholique.

Le vrai complot est celui ourdi par l'église catholique qui n'est que schismatique et hérétique mais prétend à l'orthodoxie envers et contre toutes les autres églises en décrétant qu'elle a autorité sur base de faux grossiers qui n'illusionnent que ses fidèles à la culture religieuse très restreinte et à la culture historique nulle.

_________________
Tout le visible tient à l'Invisible
L'audible à l'Inaudible
Le tangible à l'Intangible.
Et peut-être le pensable à l'Impensable


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Message Publié : 23 Nov 2005 11:02 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
piotr a écrit :
La théorie du complot en version préjugé anti-catholique.

Le vrai complot est celui ourdi par l'église catholique qui n'est que schismatique et hérétique mais prétend à l'orthodoxie envers et contre toutes les autres églises en décrétant qu'elle a autorité sur base de faux grossiers qui n'illusionnent que ses fidèles à la culture religieuse très restreinte et à la culture historique nulle.


Même si vous n'y croyez pas, chaque confession (et ceux qui la pratiquent) a droit au respect, je ne tolère pas ce genre d'intervention visant à dénigrer une religion quelle qu'elle soit. Que ça ne se reproduise pas.


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Message Publié : 23 Nov 2005 23:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Citer :
*Le "monde profane" (signifie l'extérieur dans les sociétés "de purs")

Faux : il signifie la société des laics sans considération religieuse. Voir le dictionnaire ...

Citer :
s'interesse de plus en plus à la religion.

Oui, pour mieux la rabaisser ou la prendre de haut, l'étudier dans le meilleure des cas, comme une forme de croyance primitive datant d'avant l'ère scientifique : voilà comment le monde profane regarde la croyance religieuse (quelle qu'elle soit).

Citer :
Il ne sait pas faire la différence entre le prosélytisme, l'information, le sensationnel à 100 sous. (voir le succès de Dan Brown).

Alors s'il s'y intéresse de plus en plus, c'est avec de plus en plus de stupidité ...

Citer :
*le "dogme" (en fait, les dogmes) est bien une invention du christianisme

Jésus a établi des dogmes ? Première nouvelle !

Citer :
ils est partagé à l'identique entre l'ECAR (église de Rome) et les patriarcats des églises des 7 conciles (églises orthodoxes orientales)

On dit parfois des 5 "soli" protestants que ce sont des dogmes aussi ...

Citer :
*sans aller plus avant dans l'analyse : pur procès d'intention.

Non, c'est une constatation la plus facile à faire quand on observe la majorité de la population. Ce n'est pas ma faute si la majorité des gens préfèrent regarder la star ac, loft story ou Bad Boys II plutot que de lire des livres d'histoire ou de regarder Arte. C'est un fait.

Citer :
De plus en plus de revues spécialisées s'intressent aux religions sans parler des articles fouillés dans des revues généralistes comme Esprit (plutôt à gauche) et Commentaires (plutôt à droite), la Revue de deux mondes, et la revue Cités.

Et de plus en plus de journaux ferment parce qu'Internet rend inutile le media papier ...

Citer :
Si ces revues se créent, si ces articles existent, c'est qu'ils ont un public

Preuve qu'il y a DES public et non UN seul public ...

Citer :
Cela me rapelle Renaus Camus qui avait déclaré que " le monde juif, phagocitaire par nature, a monopolisé la sphère spirituelle des médias" ou quelque chose de voisin et s'était fait condamner pour antisémitisme.

Il y a procès idéologique et haine raciale. De mon côté, c'est le procès idéologique, et ni la loi française ni la charte de ce forum ne m'interdit de le faire.

Citer :
Comme quoi, les complotistes sont tous d'accord : un grand systeme, phagocytaire par natue, les empêche de s'exprimer.

Mais non, tout le monde sait que le catholicisme a toujours été une grande communauté tolérante où tout le monde pouvait donner son avis sur la dotrine et sur la Bible ...

Dans le genre complot, je te conseille le film "Révélations" avec Al Pacino, çà te donne une idée de ce que le monde actuel est capable pour étouffer la vérité (sans parler de Matrix, The island, I Robots, etc..)


Citer :
Brainstorm a écrit:
- l'oecuménisme efface l'importance des doctrines pour prétendre rassembler les hommes dans une unité religieuse

Ceci est la conception Témoin de Jéhovah de l'oecuménisme. Elle n'a rien à voir avec ce qu'entendent ceux qui ont inventé ce concept.

D'abord, on ne dit pas "ceci", mais "cela", en l'occurrence ...
Deuxièment, ce que tu dis est faux : pour des tas de raisons et notamment parce que ceux qui ont inventé le concept, ne sont pas majoritaire, au contraire : l'oecuménisme est l'idée ... a posteriori et dans la mentalité actuelle, que toutes les religions se valent, qu'il faut garder la religion des ancêtres, qu'il faut respecter la religion d'autrui comme ne valant pas moins que la sienne, etc.

C'est ainsi que la majorité des gens le conçoivent, et non les TJ, qui se penchent à peine sur la question.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 24 Nov 2005 8:47 
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Thucydide
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Inscription : 22 Nov 2005 13:53
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Localisation : belgique
Citer :
Brainstorm a écrit:
- l'oecuménisme efface l'importance des doctrines pour prétendre rassembler les hommes dans une unité religieuse

Ceci est la conception Témoin de Jéhovah de l'oecuménisme. Elle n'a rien à voir avec ce qu'entendent ceux qui ont inventé ce concept.


pour les passionnés l'oecuménisme, voici le dernier texte publié par le COE ... je l'ai adapté un peu par une mise en page simplifiée

Pour comprendre nos relations œcuméniques, il nous faut les replacer dans la perspective d'un bref historique. Ce n'est qu'en voyant clairement d'où nous venons que nous serons en mesure de savoir où nous allons dans ce nouveau siècle.
Près de cent ans se sont écoulés depuis les débuts du mouvement oecuménique moderne que l'on fait habituellement remonter à la Conférence mondiale sur la mission qui s'est tenue à Edimbourg en 1910. A l'époque, un signe prophétique de l'entrée de l'Eglise catholique dans la mouvance oecuménique a peut-être été posé par l'évêque Geremia Bonomelli de Crémone (1831-1914), qui a envoyé un message personnel à la Conférence. Il s'agit là probablement de l'un des premiers contacts non officiels entre l'Eglise catholique et le mouvement œcuménique à ses débuts. Peu après, le 2 novembre 1914, Robert Gardner, secrétaire de la Commission de l'Eglise épiscopale des Etats-Unis, écrivait au secrétaire d'Etat Gaspari pour lui demander une audience auprès du pape, afin de parler de la proposition d'une conférence de toutes les communions chrétiennes en vue de discuter des questions relatives à Foi et constitution. L'audience a été accordée et en mai 1919, une délégation de cinq épiscopaliens rendit visite au pape Benoît XV (1914-1922).
Ces exemples prouvent que des contacts existaient avec l'Eglise catholique dès les origines du mouvement œcuménique. Mais il fallait encore surmonter de nombreux obstacles. Lors de la première Conférence de Foi et constitution à Lausanne en 1927, l'Eglise catholique n'était pas prête à y envoyer des délégués officiels. Ce n'est que le 20 décembre 1949 qu'une Instruction du Saint Office a contribué à créer une attitude plus positive à l'égard de la participation de catholiques aux rassemblements œcuméniques. C'est ainsi que quatre catholiques ont pu participer à l'Assemblée du COE à La Nouvelle-Delhi en 1961, chose que nous trouvons normale aujourd'hui.
Le Concile Vatican II a créé une atmosphère propice à l'entrée de l'Eglise catholique dans le courant de l'œcuménisme moderne. En 1960, le pape Jean XXIII créa le "Secrétariat pour la promotion de l'unité des chrétiens", l'une des Commissions préparatoires au Concile. L'une des premières tâches du Secrétariat était de conseiller le Pape sur la procédure à suivre pour inviter des observateurs venus d'autres Eglises et communautés ecclésiales, ainsi que des représentants des organismes œcuméniques. En 1962, le Secrétariat a été mis au même niveau que les autres commissions conciliaires; elle était donc responsable de préparer et de présenter au Concile les documents sur l'œcuménisme (Unitatis Redintegratio), sur les religions non chrétiennes (Nostra Aetate), sur la liberté religieuse (Dignitatis Humanae) et, en coopération avec la commission doctrinale, la Constitution dogmatique sur la Révélation divine (Dei Verbum).
L'une des tâches incombant au Secrétariat pendant le Concile consistait à faciliter la participation de plus de 100 observateurs œcuméniques, au nombre desquels se trouvaient deux observateurs du COE; ceux-ci, au travers du secrétariat, ont exercé une influence remarquable sur le Concile. Leur présence a contribué à créer une atmosphère de confiance qui a permis divers dialogues œcuméniques et l'établissement de relations structurées avec le COE. L'idée de créer un Groupe mixte de travail a vu le jour au cours de rencontres entre le premier secrétaire général du COE, le pasteur Visser t'Hooft, et le premier président du Secrétariat, le cardinal Augustin Bea, tous deux éminents pionniers et promoteurs du mouvement œcuménique. Ils imaginèrent de faire du Groupe mixte de travail un forum consultatif et un instrument de coopération flexible. Celui-ci put se réunir pour la première fois à Bossey, en mai 1965, c'est à dire avant même la clôture du Concile. C'était là un jalon important que nous avons raison de célébrer aujourd'hui.
L'Eglise catholique et le COE sont deux entités entièrement différentes: l'une est une Eglise mondiale chargée d'une mission universelle et dotée d'une structure d'enseignement et de gouvernement, l'autre un conseil d'Eglises qui se conçoit comme une communauté fraternelle d'Eglises. Cependant, lorsque l'on relit les nombreuses déclarations et les huit rapports du Groupe mixte de travail, on se rend immédiatement compte de l'engagement avec lequel il a répondu à sa vocation œcuménique et s'est efforcé de prendre en compte les dimensions à la fois théologiques, sociales et pastorales de l'œcuménisme. On est aussi amené à réfléchir à la richesse de l'expérience commune qu'il a offerte à ses membres et aux progrès qui ont pu être accomplis au cours de cette période, sur la voie de la pleine communion visible.
Le pape Benoît XVI a réaffirmé l'intérêt que le pape Jean-Paul II a manifesté à diverses reprises pour le travail du Groupe mixte de travail, à l'occasion de la visite à Rome, en juin dernier, du pasteur Samuel Kobia, secrétaire général du COE.
III. Situation actuelle du mouvement œcuménique
Après 40 ans d'une expérience œcuménique intense, nous pouvons regarder le passé avec reconnaissance pour les progrès accomplis dans ce voyage vers la pleine unité visible. Mais nous devons aussi jeter un regard critique sur la situation présente du mouvement œcuménique. Il a connu des temps forts, mais aussi des difficultés, des malentendus et des illusions. D'une manière plus générale, nous pouvons dire que le mouvement œcuménique se trouve aujourd'hui dans une période de transition. D'une part, nous prenons acte avec gratitude des fruits excellents du dialogue œcuménique, en particulier la redécouverte de la fraternité chrétienne parmi les membres des différentes communautés chrétiennes, qui ne se considèrent plus comme ennemis ou concurrents, mais comme frères et sœurs en Christ faisant route ensemble vers la communion complète. D'autre part, nous ne saurions ignorer la critique théologique, politique et institutionnelle du mouvement œcuménique qui ne vient pas seulement de groupes dits fondamentalistes, mais de certaines Eglises anciennes et vénérables ainsi que de théologiens sérieux. Pour certains d'entre eux, œcuménisme est devenu un terme chargé négativement, un équivalent de syncrétisme, de relativisme doctrinal et d'indifférentisme. En outre, nous devrions garder à l'esprit, en ce début du 21e siècle, les changements intervenus sur la scène œcuménique. Au niveau mondial, nous observons d'une part la création d'unions et d'alliances, l'apparition d'un très grand nombre de documents de consensus ou de convergence; d'autre part, nous notons l'existence de tensions et même de nouvelles divisions souvent provoquées par des questions éthiques. Nous observons aussi l'émergence de nouvelles communautés de type évangélique ou pentecôtiste, qui connaissent parfois une croissance énorme, et souvent n'adhèrent pas au mouvement œcuménique ou lui sont même ouvertement hostiles. Pensons aussi au phénomène relativement récent des nouvelles configurations œcuméniques composées de diverses coalitions œcuméniques: le COE, les communions chrétiennes mondiales, les organisations œcuméniques régionales et les organisations non gouvernementales œcuméniques. Aux niveaux national et local, nous avons été témoins de la croissance de conseils d'Eglises et d'organismes similaires. C'est dans ce contexte qu'il faut situer la discussion qui nous est proposée sur "L'œcuménisme au 21e siècle", ou la reconfiguration du mouvement œcuménique.
Nous ne pouvons pas réagir à cette situation uniquement et principalement au plan institutionnel et organisationnel. Cette période de transition doit avoir son propre "ethos", assorti de la volonté d'approcher des partenaires et de leur tendre la main de la réconciliation, afin de guérir les blessures héritées de l'histoire (purification des mémoires). Sans risquer de trahir notre foi ou notre conscience, nous pourrions aujourd'hui déjà accomplir ensemble beaucoup plus que nous ne faisons réellement: étude commune de la bible, échange d'expériences, collecte de textes liturgiques, liturgies communes de la Parole, compréhension meilleure de notre tradition commune ainsi que des différences existant entre nous, coopération dans les domaines du développement et de la sauvegarde de l'environnement, des médias, etc. L'œcuménisme spirituel et la formation œcuménique, comme nous allons le voir, revêtent une importance particulière pour cette période de transition.
C'est dans cet esprit nouveau que les partenaires participant au mouvement œcuménique doivent chercher des formes et des structures institutionnelles pour la période de transition actuelle. Ce sont des efforts que l'on peut entreprendre notamment au travers des conseils d'Eglises à l'échelon national et local. Ils ne constituent pas une super Eglise, et n'exigent d'aucune Eglise l'abandon de la conception qu'elle a d'elle-même. Si ce sont, en définitive, les Eglises elles-mêmes qui sont responsables de ce voyage œcuménique, les conseils d'Eglises sont cependant des instruments importants pour la promotion de l'unité et des espaces précieux pour l'échange d'informations, pour la communication et la coopération entre les Eglises.
IV. L'œcuménisme au 21e siècle
En ce début du 21e siècle, le mouvement œcuménique a besoin d'une vision œcuménique revitalisée, d'un esprit renouvelé et d'un nouvel engagement de tous les partenaires. Cela ne signifie pas que l'on se mette à échafauder des utopies irréalistes pour l'avenir. Au lieu de nous fixer sur l'impossible et de nous en irriter, nous devons vivre la communion déjà donnée et faire ce qui est possible aujourd'hui. C'est plus que ce que nous faisons normalement. En avançant de cette manière réaliste, pas à pas, nous pouvons espérer qu'avec l'aide de l'Esprit de Dieu, qui est toujours prêt à nous surprendre, nous trouverons le chemin d'un avenir commun.
Alors, quelle est notre vision, quelle est ma vision catholique du mouvement œcuménique pour le 21e siècle? Dans ce qui suit, on peut faire un résumé en cinq points:
1. En premier lieu, le mouvement œcuménique du 21e siècle a besoin de clarifier, parfois à nouveaux frais, ses fondements théologiques. Autrement, il en sera comme de la maison bâtie sur le sable qui s'écroule lorsque vient la tempête (cf. Matthieu 7,26). Il n'est pas ici question d'un simple sentiment familial émotionnel ou d'un humanitarisme vague. La pierre d'angle est Jésus Christ (cf. Matthieu 21,42 et al.). C'est cette notion qui constitue la base constitutionnelle du COE et qui sous-tend aussi le Concile Vatican II. Conformément à nos conceptions, ce fondement est posé dans l'Ecriture sainte elle-même et dans son interprétation telle qu'elle se trouve dans le credo et dans les premiers conciles reconnus par tous; par le seul baptême au nom du Dieu trinitaire, nous sommes incorporés au seul Corps du Christ (cf. Galates 3,28; 1 Corinthiens 12, 13). Par notre foi commune en un seul Dieu, un seul Seigneur, un seul Seigneur et un seul baptême, nous sommes un seul corps en Christ (cf. Ephésiens 4, 4s.). Nous sommes dans une communion déjà existante, mais pas encore complète, qui nous permet de nous donner les uns aux autres le beau nom de chrétiens.
La continuation du dialogue sur le baptême et la reconnaissance mutuelle de ce même baptême, lancé avec succès en 1982 sur la base des documents de Lima sur Baptême, eucharistie, ministère, revêt donc une importance fondamentale pour nos futures relations œcuméniques. Nous saluons l'affirmation du Troisième colloque international des conseils d'Eglises tenu à Hong Kong en 1993 selon laquelle le baptême est un élément commun qui nous lie et oblige les chrétiens à agir en vue de l'unité du corps du Christ.
Nous sommes reconnaissants aussi pour le document de Foi et constitution intitulé Confesser la foi commune. Explication de la foi apostolique, publié en 1999, et nous regrettons que ce document important n'ait pas reçu l'écho et la réception qu'il méritait. Si nous ne poursuivons pas ce projet et ne l'approfondissons pas, l'œcuménisme deviendra vague et ambigu. Il sera coupé de ses racines, dépérira et finira par mourir, ou il sera manipulé à d'autres fins qui ne sauraient être les nôtres. C'est pourquoi nous demandons au COE de redonner à Foi et constitution l'importance qui était la sienne à l'origine dans le mouvement œcuménique et dans le programme du COE. Le Groupe mixte de travail ne peut pas être un moteur d'appoint pour ce que Foi et constitution devrait faire.
2. le point concerne une vision et un objectif communs. Qu'entendons-nous par "l'unité visible en une seule foi et en une seule communauté eucharistique, exprimée dans le culte et dans la vie commune en Christ, à travers le témoignage et le service au monde", comme le déclare la Constitution du COE? Les partenaires, au sein du mouvement œcuménique, partagent-il une même conception de l'œcuménisme et de ses buts? Si nous n'avons pas de réponse à la question de savoir où nous allons, nous n'irons nulle part. Le proverbe qui dit "sans vision, le peuple meurt" vaut pour nous aussi. L'Assemblée du COE qui s'est tenue à Harare en 1998 a donné un témoignage profondément émouvant sur "Notre vision œcuménique". Elle était toutefois assez réaliste pour confesser que jusqu'à maintenant, nous ne partageons pas une vision pleinement commune. Ce n'est pas là la moindre des raisons de la crise de l'œcuménisme. La conception catholique de l'unité, en tant qu'unité complète de la foi, des sacrements et du ministère ecclésial, correspond en principe à celle de nos Eglises sœurs orthodoxes, mais diffère malheureusement de l'interprétation la plus courante de la position protestante dominante et de son fameux "satis est consentire de doctrina evangelii et de administrationne sacramentorum". Avec certains théologiens luthériens, les catholiques pourraient dire: "Satis est non satis est".
Toutefois, la conception catholique de l'unité ne doit pas être confondue avec l'uniformité. Le principe du concile des Apôtres est valable pour nous aussi, à savoir qu'il ne faut imposer aucun fardeau qui ne soit nécessaire (Actes 15, 28). L'unité conçue comme communion implique l'unité dans la diversité et la diversité dans l'unité. Mais, de même que l'unité ne saurait se confondre avec l'uniformité, la pluralité ne doit pas être identique à un pluralisme de doctrines contradictoires où à un indifférentisme au sujet de nos positions confessionnelles respectives. L'indifférentisme n'est jamais un fondement solide sur lequel on peut construire.
Le dialogue présuppose des partenaires qui ont leur identité claire et distincte; ce n'est qu'alors qu'ils peuvent apprécier une identité différente et entrer dans un dialogue qui a un sens et porte du fruit. La déclaration de Toronto de 1950 posait que des ecclésiologies différentes n'empêchent pas le dialogue œcuménique, mais qu'elles sont au contraire une interpellation et une invitation au dialogue. Cette affirmation vaut aussi pour la Déclaration – controversée –Dominus Jesus (2000), de la Congrégation du Saint Siège pour la doctrine de la foi, qui ne disait rien de plus que ce que toute personne bien informée sait déjà, c'est-à-dire que catholiques et protestants ont une ecclésiologie différente et que cette divergence devrait faire à l'avenir l'objet d'un dialogue sérieux.
Un tel dialogue va bien au delà d'un simple échange d'idées; d'une certaine manière, il est un échange des dons que reçoit chacune des Eglises en présence. Dans le dialogue, nous pouvons apprendre les uns des autres. Il n'en sortira pas une nouvelle super Eglise. Dans la mesure où, dans le dialogue, nous croissons et parvenons à l'état d'adultes, à la taille de Jésus Christ dans sa plénitude (cf. Ephésiens 4, 13), l'Eglise elle aussi réalise plus concrètement ce qu'elle est, ce qu'elle a toujours été et ce qu'elle sera toujours; elle parvient à une réalisation concrète plus complète de sa catholicité. Il ne s'agit pas ici d'un œcuménisme dit "du retour", d'un retour en arrière, mais d'un cheminement orienté vers le Christ et vers l'avenir, sous la conduite du Saint Esprit, vers toute la vérité (Jean 16, 13).
Ainsi, l'œcuménisme du 21e siècle doit être cohérent et honnête dans ses intentions, ses buts et son orientation. Cependant, les partenaires ne peuvent pas partager une même vision du but sans un fondement théologique commun sur la signification de l'Eglise et de son unité. C'est la raison pour laquelle le projet de Foi et constitution sur La nature et le but de l'Eglise a selon nous une haute priorité pour le débat œcuménique au 21e siècle.
3. Lorsque le fondement et le but sont clairs, alors – et c'est le troisième point – la route devient sûre. Elle n'a rien d'extraordinaire, mais est identique au cheminement de la vie chrétienne. Il n'existe pas d'œcuménisme sans conversion, et pas d'avenir du tout sans conversion La meilleure réflexion que je connaisse à ce sujet se trouve dans le document du Groupe des Dombes intitulé Pour la conversion des Eglises (1991). Ce document fait remarquer que l'identité confessionnelle et la conversion œcuménique ne s'excluent pas mutuellement, mais se complètent.
Le renouveau et la conversion du cœur comportent des aspects à la fois personnels et institutionnels. Le renouveau et la conversion personnels impliquent un changement d'attitude envers les autres, qui conduit à purifier les mémoires des expériences amères du passé et à éviter les déclarations injustes et polémiques, ouvrant ainsi la voie de la réconciliation. La conversion et la sanctification personnelles impliquent une spiritualité de communio, ce qui signifie que l'on fait de la place à l'autre et résiste aux tentations égoïstes que sont la concurrence, le carriérisme, la méfiance et la jalousie.
Dans le même temps, la réforme institutionnelle – le concile parle même d'une réforme permanente (perennis reformatio) – est un préalable et une condition essentielle au progrès dans le domaine de l'œcuménisme. Le pape Jean-Paul II n'a pas hésité à parler des structures du péché. L'Eglise est "à la fois sainte et toujours appelée à se purifier, poursuivant constamment son effort de pénitence et de renouvellement". Il ne fait pas de doute que l'Eglise du 20e siècle, après le concile, a entrepris de nombreuses réformes qu'aucune autre Eglise n'a réalisées. Il est compréhensible qu'après cette période de réformes, elle ait maintenant besoin de temps pour stabiliser sa vie interne et rassembler de nouvelles forces spirituelles en vue de l'avenir. Mais il ne fait pas de doute non plus, comme nos partenaires œcuméniques et nombre de nos fidèles nous le rappellent, que nous ne sommes pas encore au terme de la route.
4. J'en viens au quatrième point, qui est l'âme et le cœur du mouvement œcuménique, à l'œcuménisme spirituel. Lorsque nous parlons d'œcuménisme spirituel, nous n'utilisons pas ce concept – malheureusement un peu éculé – dans le sens d'une spiritualité vague, faible, simplement sentimentale, irrationnelle et subjective, qui ne prendrait pas en compte la tradition ecclésiale objective ou l'ignorerait. On ne se réfère pas ici à un esprit quelconque, mais à l'Esprit de Jésus Christ qui confesse: "Jésus est Seigneur" (1 Corinthiens 12, 3). Le terme œcuménisme spirituel signifie l'enseignement de l'Ecriture, de la tradition vivante de l'Eglise et celle de ce à quoi ont abouti les dialogues œcuméniques qui ont été personnellement et entièrement assimilés, remplis de vie et qui deviennent lumière et force dans notre vie quotidienne.
Le simple activisme œcuménique devient une bureaucratie sans âme et il est condamné à s'épuiser; le simple débat académique entre experts, tout important qu'il puisse être, échappe au fidèle 'normal' et ne touche que marginalement son cœur et de sa vie. Nous ne pouvons étendre le mouvement œcuménique qu'en l'approfondissant.
Dans l'œcuménisme spirituel, la première place revient à la prière, qui s'associe à la prière de Jésus à la veille de sa mort: "que tous soient un (Jean 17,21). Cette prière est à son apogée au cours de la "Semaine de prière pour l'unité". L'unité des chrétiens ne saurait être le fruit du seul effort humain; en tant qu'êtres humains, nous ne pouvons ni la 'faire', ni l'organiser. Nous ne pouvons que la recevoir comme un don de l'Esprit. J'aimerais mentionner aussi le partage et la méditation de l'Ecriture Sainte, les échanges entre monastères, communautés et mouvements de spiritualité, les visites aux lieux de pèlerinage et aux centres de spiritualité. L'un des signes récents les plus encourageants dans ce domaine est la multiplication des réseaux de spiritualité œcuméniques qui s'établissent entre mouvements spirituels, monastères, fraternités et congrégations religieuses.
Le pape Jean-Paul II nous a rappelé une autre forme importante d'œcuménisme spirituel: celui de la "grande nuée de témoins" (Hébreux 12,1), et notamment de ceux qui ont donné leur vie pour le Christ, les nombreux martyrs d'un grand nombre de nos Eglises, orthodoxes, catholiques et protestantes, au cours du 20e siècle. Si les paroles de Tertullien sont vraies, lui qui écrivait au début du troisième siècle que le sang des martyrs est la semence de l'Eglise, alors nous pouvons aussi appliquer ce mot fameux au mouvement œcuménique et dire: le sang de tant de martyrs de tant d'Eglises, au 20e siècle, est la semence de l'unité des Eglises au 21e siècle.
5. Le cinquième et dernier point concerne l'œcuménisme pratique. L'unité de l'Eglise n'est pas un but en soi. Elle est un instrument, un signe, une anticipation de l'unité de l'humanité entière. C'est une affirmation fondamentale du Concile Vatican II, et on la retrouve souvent dans les textes du COE.
Dès ses débuts à Edimbourg, le mouvement œcuménique a été intimement associé au mouvement missionnaire et à la Commission de mission et d'évangélisation. L'Eglise est missionnaire de par sa nature même, tandis que nos divisions nuisent à "la plus sainte des causes, la prédication de l'Evangile à toute créature". Aujourd'hui, la tâche missionnaire confiée à l'Eglise est loin d'être achevée; à l'orée du 21e siècle, elle aborde un nouveau commencement.
La Conférence sur la mission et l'évangélisation qui s'est tenue à Bangkok en 1973 a pris conscience de la nouvelle situation missionnaire dans le monde post-colonial, mais sa proposition de moratoire et sa conception contextuelle de la mission ont soulevé des questions critiques de la part des milieux évangéliques. La conférence d'Athènes, il y a quelques mois, a constitué un nouveau commencement, même si l'on n'a pas encore de réponses communes. Tout cela a des conséquences pour le mouvement œcuménique du 21e siècle. Il n'y aura pas de nouvel enthousiasme œcuménique sans un renouveau de l'esprit missionnaire et sans une théologie adaptée à la nouvelle situation de la mission sur l'ensemble des cinq continents.
Le contexte universel de l'engagement en faveur de l'unité de l'Eglise a en outre des implications pour la diaconie sociale et politique, le témoignage pratique, la dignité de la personne humaine et les droits de l'homme, pour la sainteté de la vie, les valeurs familiales, l'éducation, la justice et la paix, la santé, la sauvegarde de la création et enfin, ce qui est loin d'être sans importance, pour le dialogue interreligieux.
Dans tous ces domaines, nous pouvons travailler ensemble, et cette coopération peut nous rapprocher. Mais, comme l'expérience le démontre, ces problèmes pratiques peuvent aussi, et ont malheureusement souvent débouché sur des divisions. Le slogan œcuménique: "la doctrine divise, l'action unit" n'a rien d'une évidence. Dans le passé déjà, des implications politiques ont souvent été responsables du fait que des conflits théologiques aboutissent à des divisions au sein de l'Eglise; aujourd'hui, les options politiques séculières ont souvent le même effet.
La théologie peut dégénérer en idéologie nationaliste, conservatrice ou gauchiste ou en utopie sécularisée. On trouve sans peine des exemples de ces dangers; aucune Eglise, ni même le COE, ne sont à l'abri de ces tendances ou de la perte du fondement théologique et du but de l'œcuménisme. Une réflexion théologique autocritique et sans illusions, et le discernement de l'Esprit seront nécessaires pour parvenir à un développement sain du mouvement œcuménique au 21e siècle.
Au fil des ans, les questions soulevées dans le débat œcuménique se sont déplacées du domaine de l'éthique politique à celui de l'éthique individuelle, notamment en ce qui concerne le comportement sexuel. Autrefois, un large consensus existant sur ces questions; aujourd'hui, de nouvelles différences, inconnues alors, sont apparues. D'aucuns diront que ces questions n'occupent pas la place la plus importante dans la hiérarchie des vérités. C'est vrai. Néanmoins elles ont une force émotionnelle et donc, comme on l'a vu récemment, un potentiel énorme de division. Ce ne sont pas des adiaphora. Derrière les problèmes concrets, on repère aisément des positions anthropologiques profondément divergentes et des problèmes d'herméneutique biblique. C'est pourquoi il est dommage que le projet du Groupe mixte de travail sur l'anthropologie n'ait pas pu être mené à terme durant la période écoulée; Foi et constitution a encore un large champ d'action devant elle. Il en va de la contribution œcuménique à un nouvel humanisme pour le 21e siècle.
Conclusion
L'Eglise catholique voit les progrès accomplis au cours du pèlerinage œcuménique du siècle écoulé et elle s'en réjouit. Mais il reste beaucoup à faire, davantage que ce qui a été accompli jusqu'ici. Nous ne sommes qu'au début d'un nouveau commencement. Pour pouvoir prendre un nouveau départ avec un renouveau d'enthousiasme et d'énergie dans ce siècle, nous devons clarifier les fondements, la vision, les voies et la pratique du mouvement œcuménique; et surtout, nous avons besoin d'un œcuménisme spirituel.
Dès sa création, le mouvement œcuménique a été - et il continuera d'être - une impulsion et un don du Saint Esprit. Les activités œcuméniques qui ne sont pas enracinées dans un œcuménisme spirituel deviendront rapidement une routine sans âme, tandis que l'œcuménisme spirituel nous conduira à la conviction que celui qui a été à l'origine du mouvement œcuménique est fidèle et qu'il le mènera à son accomplissement. C'est avec cette espérance que nous pouvons nous mettre en route avec courage et confiance dans ce 21e siècle. Nous espérons, avec l'aide de Dieu, que ce sera un siècle œcuménique.

8O 8O

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Message Publié : 24 Nov 2005 9:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Nous dévions du sujet. Ce n'est pas l'oecuménisme ...

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Message Publié : 24 Nov 2005 10:26 
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Thucydide
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Casimir a écrit :
Quels étaient selon vous les originalités et les points communs du (ou des) message(s) chrétien(s) diffusé(s) à ses débuts dans l'Empire romain et ses abords du 1er siecle jusqu'à Constantin et ce, par rapport aux autres religions présentes (Judaïsme, cultes païen divers, cultes du panthéon gréco-romain, isis, Mithraïsme, Zorohastrisme, etc.. (completer si j'en oublie).


En quoi le message originel se differencie t-il de ceux des autres religions?

Qu'à t-il de commun avec d'autres religions?


ben non ... on est en plein dans le sujet .... l'originalité de la religion chrétienne par rapport aux autres religions, c'est qu'elle se façonne à travers les communautés et donc implique une vision oecuménique puisqu'il ne s'agit pas de textes fermés, interprétés une fois pour toute. Dès le départ nous avons 4 évangiles qui sont rédigés non pas pour être mis en parallèle puis on définit un canon en décidant d'exclure certains textes dits apocryphes ....ce qui n'empêche nullement la Contre Réforme d'inclure dasn la bible des textes dits apocryphes dont la seule utiliser est de justifier des pratiques de l'églsie de Rome et nous voilà avec une bible protestante et une bible catholique sans parler des textes orthodoxes qui parfois diffèrent par leur traduction. Reste le problème de l'uniformité ou la diversité des visions développées à travers les âges
CQFD

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Message Publié : 24 Nov 2005 15:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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C'est bien beau de parler de tout ça mais il y a des thèses qui sont contradictoires : or il y a bien une seule vérité non ? On ne peut pas défendre une thèse et dire que le contraire proné par le voisin est vrai aussi : cela n'a aucun sens.
Si l'oecumenisme est d'essayer de biens'entendre avec les autres c'est nécéssaire et même vital, mais si c'est de proclamer qu'il ont aussi raison alors qu'on est pas d'accord et qu'on proclame le contraire : c'est idiot.
(par exemple : ceux qui voulaient des Messes concélébrées entre catholiques et protestants : c'est tout bonnement impossible : ou alors chacun ferait dans son coin (et peut-etre en même temps, mais peu importe) une chose intrinsèquement différente, des lors quel intéret ?)

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Message Publié : 24 Nov 2005 16:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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Correct ! Si toutes les religions se valent, c'est que toutes sont fausses ...

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Message Publié : 24 Nov 2005 19:12 
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Thucydide
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Inscription : 22 Nov 2005 13:53
Message(s) : 49
Localisation : belgique
Si toutes les religions se valent, c'est que toutes sont fausses ...

vous discutez comme si les protestants ou réformés, les catholiques et les orthodoxes étaient des religions différentes.

A ce que je sache, elle parle du même Dieu, du même Christ et acceptent les 4 évangiles dit canoniques comme textes de base.

Consensus sur l'essentiel.

Il y a divergence non pas sur le concept de Dieu mais sur la nature du Christ avec ceux qui voient en lui une divinité(l'immense majorité) et d'autres qui nient cette nature divine du Christ ... et ce point n'est contesté que par des sous ensembles chez les protestants qui refusent les témoins de jéhowa comme faisant partie de leur mouvance. reste le problème des arianistes encore survivants. le problème vient essentiellement depuis le schisme d'orient car jusquà cette époque il y a consensus. la problématique essentielle est donc de mettre de l'ordre sur des concepts doctrinaux de base.

le problème véritable est moins doctrinale que politique. Le patriarche de Rome revendique une primauté sur les autres qui acceptent qu'il soit le premier parmi ses pairs mais certainement pas le chef.

à cela s'ajoutent des problèmes mineurs comme le mariage des prêtres et l'accès des femmes à la prêtrise ou au diaconat.

pour terminer reste le problème des organisations internes des églises locales et la façon de coexister avec les catholiques qui ont choisi le mode de fonctionnement militaire alors que les orthodoxes restent fidèles à une pratique antérieure au schisme et que les protestants se sont éparpillés dasn une mosaïque d'églises ....avec de plus en plus une volonté de regroupement.

vous avez, me semble-t-il, une vision très simpliste du catholicisme, du protestantisme et de l'orthodoxie. Je n'aime pas votre réductionnisme qui semble sous entendre que chaque religion chrétienne pour utilser votre terminologie implique que l'un soit bonne et l'autre fausse.

La concélébration d'une messe catholique semble difficile pour un catholique dans la mesure où il voit la présence réelle du Christ dans l'eucharistie alors que le protestant interprète l'eucharistie comme une commémoration de la dernière scène sans présence réelle du Christ dasn l'hostie ...(bon je fais court car c'est plus complexe).

Ceci dit reste le problème de la sainte Liturgie des orthodoxes et la messe des catholiques ... sans parler du probleme de l'anglicanisme très proche des conceptions catholiques en matière de doctrine.

Vouloir réduire l'oecuménisme a un problème entre catholiques romains et protestants issus de la Réforme Luther-Calvin et consorts me semble outrancieusement réducteur.

Ou est l'intérêt .... d'abord restaurer les patriarcats antérieurs au schisme d'Orient. (phase I)

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