... plus les commentaires des commentaires des commentaires du Talmud!
La question est effectivement ardue..., mais essentielle, à mon avis : une doctrine se limite-t-elle à un texte écrit ne varietur ou bien s'incarne-t-elle dans une histoire concrète qui la développe et l'explicite tout à fait légitimement?
Quel est le témoin le plus pertinent et le plus fidèle de la fécondité de la graine : la racine, les branches, les fleurs ou les fruits?

YMD :


Le texte lui-même n'indique pas que sa légitimité doive venir par l'autorité d'une communauté. De toute manière, théologiquement, ce n'est pas à une communauté de conserver et de distribuer le texte. Contrairement aux tables de la loi données par Dieu à Moïse et à la nation d'Israel, le NT n'est pas donné par Dieu à une communauté.
En ce qui concerne la tradition orale, de deux choses l'une : soit elle est l'unique source des textes du NT, ce qui est généralement considéré comme établi par les historiens, car ils n'acceptent pas de source surnaturelle, soit la source est l'inspiration divine au moment où le redacteur écrit, même s'il s'est basé sur des témoignages oraux. Dans ce dernier cas, oui, la tradition orale a un rôle, mais théologiquement inférieur au Texte. La courte introduction de l'Evangile de Luc est lumineuse à ce sujet.


Votre exposé est légitime. Mais si on peut douter de l'autorité théologique d'un texte qui ne serait véhiculé par aucune institution auto-proclamée Eglise du Christ et gardienne de l'Evangile, on peut douter du contraire, à savoir que cette Eglise soit véritablement l'institution prévue par Jésus pour conserver son NT et en régir le sens ...
Le canon de Muratori démontre que les textes du NT étaient déjà collectés en tant que tels, au dépent de nombreux apocryphes, bien avant qu'un canon officiel soit fixé. Un apocryphe n'est pas jugé tel parce qu'il n'est pas intégré au canon fixé par l'Eglise. Il est rejeté théologiquement parce qu'il contrevient aux règles essentielles de l'authenticité et de l'origine divine.
Pour vous, c'est l'Eglise qui livre le Texte au monde, et au fidèle. Pourtant, l'Eglise ne s'est guère souciée, depuis le haut moyen-âge, de proposer la Bible à la population de la chrétienté. La lecture de la Bible par les ouailles dans l'ECAR ne date que du XXe siècle ...
Il faut donc, raisonnablement, recevoir le texte tel qu'il est, et que s'il y a une autorité théologique qui doit fixer un canon, c'est le cas échéant celle du temps : le texte d'origine divine survit, est complet, est sans faute (grâce aux nombreuses copies), est authentique, est en harmonie totale avec le reste des Ecritures ... et notamment la Torah qui en constitue l'Entête.


Matthieu 7 : 15-27 démontre très bien que votre vision des choses n'est guère en phase avec les Ecritures. Jésus y parle de personnes qui se réclameront de lui (c'est à dire qui s'auto-proclameront ses successeurs) mais qu'il reniera. Il explique également qu'il faudrait user de discernement pour distinguer ceux-là de ses vrais disciples : "c'est à leur fruit que vous les reconnaîtrez". Phrase extrêmement lourde de sens. Ce n'est donc pas à ce que telle communauté s'auto-proclamera, qu'on reconnaîtra son authenticité chrétienne ...
Enfin pour revenir à votre référence à Matthieu 28 : 19-20, il faudrait reprendre le contexte : Jésus demeurerait avec les disciples qui enseigneraient à autrui l'Evangile et qui feraient des disciples. Pas avec ceux qui se réclameraient les gardiens d'un Texte (qui n'existait pas au moment où Jésus parle).


Pourquoi écrire le NT dans ce cas ?
Comme expliqué plus haut, votre explication ne tient pas. Cependant, il est vrai que Jésus comptait sur une continuité doctrinale qui perenniserait son enseignement de manière sûre. Autrement dit, il savait que l'Evangile serait proclamé par toute la terre (Matth. 24:14) jusqu'à la fin des temps. Et qui sait, peut-être même pensait-il se charger lui-même de conserver les manuscrits du NT au cours des siècles ...


Le groupe religieux auquel vous faites satiriquement référence ne se réclame nullement dépositaire du Texte biblique, ni même son interprète unique. Par contre, ce mouvement revendique être celui qui accomplit, où achève d'accomplir, pour être plus humble, Matthieu 24:14 ...

Maintenant, pourquoi Jésus n'a-t-il pas écrit son Evangile ? Grande question, qui ne se résout certainement pas en disant que la tradition orale prend le relais. Les historiens établissent clairement que l'Evangile du 1er siècle diffusé par les chrétiens, et celui de l'an 800 ou de l'an 2000, n'est pas le même ! Jésus aurait donc mal choisi sa communauté ... ou bien n'en a-t-il pas choisi du tout.
Théologiquement, aucun écrivain biblique ne se revendique d'origine divine, mais les rédacteurs sont tous des hommes. C'est Moïse qui amène les Tables de la Loi à Israel, non un ange. Jésus est d'origine divine, cela est affirmé dans le NT : il ne peut donc écrire par lui-même un texte sacré. Il n'est d'ailleurs pas là pour exposer une doctrine (elle est déjà exposée dans l'AT ...). Le NT est le témoignage du ministère terrestre du Christ et des directives sur la manières de l'imiter. Les rédacteurs sont donc des TEMOINS, non des envoyés divins.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Dans la philosophie antique, participer à la parole vivante du maitre, c’est participer à la vie du maitre, c’est plus exactement être en communauté de vie avec le maitre. C’est l’état d’être, c'est-à-dire la manière de vivre du maitre qui est logos vivant. Les écrits sont secondaire, ils sont en quelque sorte des abrégés d’initiation pour ceux qui sont à l’extérieur de la communauté philosophique.
Le maitre mort, c’est un de ses disciples qui prend le relais sans volonté de fixé la philosophie du maitre mais de vivre en prolongation de celle-ci, en la dépassant. C’est tout à fait le cas de l’Académie et de bien d’autres écoles philosophiques. Les livres du maitre deviennent une référence pour les néophytes, les disciples qui ne partage plus tout à fait les vues de la communauté philosophique, fonde leur propre communauté. C’est le cas d’Aristote, disciple de Platon il quitte l’Académie et fonde le Lycée.

On peut faire le même parallèle avec le Jésus des évangiles, comme Socrate, Jésus partage la vie de ses contemporains, entouré d’une petite équipe de disciples, qui en partageant sa vie participent à son logos. On ne peut pas vraiment dire que le portrait que nous donnent à voir les évangiles de Jésus est du type religieux, on ne le voit pas suivre vraiment de rite religieux, les évangiles retiennent au contraire qu’il les outrepassait. On ne le voit pas non plus passer son temps en prière ni en méditation sur la Torah. Jésus à le profil plus d’un philosophe que d’un religieux, probablement comme Socrate qui se pliait volontiers aux usages religieux de ses contemporains par civilité, bien qu’il n’en pensait pas moins. Mais malgré cette prudence élémentaire, on finira quand même par le mettre à mort, trop dérangeant pour l’ordre établi, c’est aussi le cas de Jésus qui lui aussi d’ailleurs n’a rien écrit

Il me semble donc que dans la pensée antique, la tradition vivante passe par l’adhésion à la communauté de vie, qui continue à vivre dans la lignée de vie et de vue du Maitre. Les écrits sont surtout destinés aux néophytes. C’est aussi le cas des évangiles, il me semble bien.
Comme les écrits des chrétiens, les écrits de Platon ne nous sont pas parvenus intact tel que Platon les avait écrits, mais tel que la communauté de l’Académie les a transmise… et tel que la chrétienté va nous les retransmettre, car la pensée platonicienne se prêtaient merveilleusement bien à la pensée judéo-chrétienne (pure coïncidence ou juste retour des choses ?). Les œuvres de Platon étaient les livres de chevet d’Augustin et de la chrétienté en général. 500 ans après le Christ, les écrits de Platon demeuraient toujours la source de référence des néoplatoniciens mais plus des chrétiens. En 529 Justinien interdit aux païens d’enseigner, les écoles philosophiques sont frappées d’interdit.

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"chercher la vérité et la dire, telle qu'on la pense, n'est jamais criminel. On ne saurait imposer à personne une conviction. Les convictions sont libres" Sebastien Castellion (1515-1563)

Aux époques les plus anciennes, avant même l'existence d'une écriture attestée, la tradition comporte toute la connaissance possible, c'est-à-dire la religion, mais également les sciences, la médecine, etc ... Cette tradition se "transmet" en fonction du niveau intellectuel de chacun, et vis-à-vis des religions, l'enseignement revêt une forme facile à transmettre de père en fils, le récit mythique. C'est au coeur des temples que la plus haute métaphysique est enseignée à des initiés ayant atteint par la voie mystique un certain niveau d'abstraction, leur permettant la maîtrise d'autres connaissances.

C'est avec la tradition de Moïse que naît le principe d'une écriture "inspirée" destinée à remplacer totalement l'initiation des temples. Cela résulte vraisemblablement d'un changement des conditions de vie et de stabilité des temples, qui avaient jusque là conservés les enseignements et qui vont être soumis à divers dangers. La mise à sac des temples réfractaires au monothéisme d'Aton, illustre ce qui arrivera en Inde pour d'autres raisons moins violentes, la nécessité de mettre sous une forme écrite, le savoir et de le diffuser.

Les monothéismes sont par excellence les religions du livre, auxquelles on doit ajouter ceux des traditions chinoise, indienne, perse, ... Cela ne signifie pas que la transmission orale perd de l'importance, mais elle se transmute en une explication éclairée des textes que vient corroborer la pratique tant religieuse que médicale, astronomique, mathématique, etc .. Ainsi, le Yi-king est-il accompagné de commentaires indispensables pour en aborder le déchiffrage. De même, l'AT est un traité métaphysique et scientifique, tout autant qu'un corpus religieux, selon les clés d'interprétation.

A partir de cette révolution, la tradition se base sur les textes et la tradition orale ne transmet plus que des commentaires. Dans la mesure où un texte peut donner lieu à divers courants d'interprétation, la question se pose de savoir qui est alors détenteur du savoir intégral originel. Pour l'ancien testament, la réponse se trouve chez les rabbins, auxquels on doit associer les enseignements chrétiens originaux, compte tenu que Jésus, en tant que Nazir, se rattache à la tradition juive. Ainsi, parmi les premiers textes chrétiens, figure le livre des secrets d'Hénoch, lequel contient nombre de paroles qui seront par la suite attribuées à Jésus dans les évangiles. L'interprétation des textes à travers leur forme hébraïque est indispensable pour assurer une continuité des clefs d'interprétation en usage dans l'origine midrashique des textes chrétiens.

Si quelques manuscrits de Platon satisfont toute la planète quant à leur authenticité, il n'en est pas de même des écritures sacrées juives et chrétiennes. L'historien n'a pour en juger, que les commentaires des historiens antiques ou des adeptes. Pour le christianisme, nous avons des manuscrits ou fragments par milliers et on ne dispose d'aucune certitude d'authenticité. Dans cette situation, on doit se montrer des plus réservés sur l'authenticité des commentaires et surtout sur leur conformité aux écritures.

Les réactions des autres intervenants réfutent suffisamment, à mon sens, la plupart de vos considérations. Je ne signalerai donc que celle citée ci-dessus : elle montre que vous ne tenez aucun compte des interventions antérieures exprimées dans d'autres colonnes sur ce thème et qui réfutent radicalement (avec une abondance de références toutes contrôlables) cette contre-vérité. Nous n'allons donc pas, une fois de plus, recommencer à tourner en rond...

L'allégation selon laquelle les chrétiens et les juifs sont des "gens du Livre" a été diffusée par l'islam qui, lui-même, se présente comme intimement attaché au Livre par excellence : le Coran. Les chrétiens et les juifs se définissent comme les "gens de la Parole".

Hypercritique ! Quand tu nous tiens ...
Que la lecture de la Bible par les ouailles ne soit pas une pratique généralisée dans l'Eglise catholique avant le XXe siècle (et encore faudrait-il mesurer l'ampleur de la progression ...) est un fait historique.
Il est évident, cependant, que ce n'est pas sur ce sujet-là que nous discutions, et qu'encore une fois vous déviez du sujet, critiquez une remarque formelle, pour mieux ne pas affronter la question et les arguments que j'ai produits.
Quant aux "réactions des autres intervenants" censées réfuter mes arguments, faites moi la charité de me montrer comment cela a lieu ...

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Nous en avons déjà discuté sur un autre sujet, et je vous avais donné un exemple de Bible en vulgaire du Moyen Age. Par contre, je note que vous, à part des phrases toutes faites telles que "c'est un fait historique", vous n'apportez pas beaucoup de preuves et en restez à la surface des clichés et des poncifs que l'on trouve un peu partout sur le catholicisme.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Bonjour,

Je voudrais revenir sur le sujet initial (ca va pas être facile)

Je pense que les premiers chretiens ne voyaient pas le besoin d'une tradition écrite à cause du caractére eschatologique de la bonne nouvelle.
En effet, si on suppose que chaqu'un attend la fin du monde (via la Parousie) pour demain ... à quoi sert une tradition écrite ?
A l'époque la tradition orale va beaucoup plus vite.

Mais plus on attend la fin du monde, plus on pense qu'elle sera pour beaucoup plus tard.

Quelques 150 ans plus tard, pour Irenee il y a urgence à creer le canon, non pas pour la bonne parole mais pour stoper net les différents courants religieux qu'il considére comme externe et qui gravite autour de la figure du christ.

Je vous le demande clairement : je sais parfaitement qu'il y avait des Bibles en langue vernaculaire au MA : est-ce une preuve historique que la lecture de la Bible était pratiquée (en tant que pratique religieuse ou en tant que pratique profane, étude) par les ouailles de l'ECAR pendant le MA et jusqu'à Vatican II ?
Sur 1000 paysans, sur 1000 bourgeois, sur 1000 nobles, combien pratiquaient la lecture de la Bible ? (déjà, combien savaient lire ? ...).

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Non, bien sûr, il y avait des Bibles en vulgaire qui ne servaient à rien. Les copistes aimaient à se fatiguer pour rien.
Bien évidemment qu'elles étaient lues! Il est bien sûr impossible de donner un quelconque chiffre, même une estimation, pour savoir quelle proportion de la population était touchée. L'analphabétisme était sans doute trop important pour que ces Bibles aient eu un impact. Mais le fait est qu'elles existaient, qu'elles étaient utilisées. Il est donc faux de prétendre que les fidèles catholiques n'ont pu lire eux-mêmes la Bible qu'au XXe siècle.
Tout au plus je vous accorde que c'est vrai à partir du Concile de Trente, qui redéfinit les limites de la catholicité dans un sens restrictif, afin de lutter contre les germes de la Réforme.

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(Martin Luther)

Complément de réponse : en guise de "preuve historique", j'ai édité sur le forum, à un fil ou vous participiez, il me semble, l'historique de l'interdiction des éditions de la Bible en langue vulgaire par l'ECAR. Veuillez lire les histoires de Wyclif et de Tyndale pour vous rendre compte du degré de difficulté d'accès aux Ecritures à cette époque ... Je vous cite un extrait de l'article wikipedia sur Wycliff :

Pendant l'année 1378, Wyclif et ses amis d'Oxford entreprennent la traduction en anglais de la Vulgate, bravant par là l'interdit l'Église.
(et ce n'est qu'une traduction de la Vulgate !).

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A cet exemple, je répondrai seulement que la première interdiction formelle de la traduction des Bibles en vulgaire date de l'Index de Pie IV de mars 1564.
Je n'ai pas connaissance de cet interdit avant et je n'ai rien trouvé de tel dans la bibliographie récente... Mais si vous me citez Wikipédia, sans doute dois-je en conclure que vous avez raison.

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(Martin Luther)

Considérons, historiquement, que l'ECAR (et le système féodal monarchique qui la cautionne) n'a pas fait d'effort pour enrayer l'analphabétisme, n'était-ce pas un moyen très efficace pour limiter l'accès de la population aux Ecritures ?


Etant un spécialiste de littérature médiévale, je sais que si elles étaient utilisées, c'était dans une TRES petite mesure, au sein même de l'université et du corps des clercs, étudiants et professeurs séculiers et réguliers. On citait, utilisait la Vulgate automatiquement.


Il est tout aussi faux historiquement de dire l'inverse ... J'attends toujours la citation d'un auteur français de la Bible en français avant le XIXe siècle ... pour l'instant, il n'y a pas de "preuve" de ce que vous dites ...


C'est une erreur historique à mon sens. Le réflexe de l'ECAR est le même que face aux personnages depuis le moyen-âge tentant de traduire la Bible et de la diffuser. Seulement, là, il y a une réforme dangereuse et un schisme, alors la réaction du Vatican est bien plus forte. Auparavant, les hérésiarques osant traduire la Bible étaient éliminés plus vite.

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Complément de réponse : extrait de l'article "Bible" de wikipedia :

Jusqu'au Concile Vatican II, les fidèles catholiques ne connaissaient en général la Bible qu'à travers le lectionnaire dominical.

Quoi que je cherche, tout ce que je trouve semble confirmer ce que j'ai dit, même si j'apprends des choses en même temps (j'ignorais ce qu'était un "lectionnaire") ...

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