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Message Publié : 10 Mai 2013 18:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Après avoir vu le film sur Hannah Arendt, je me suis dit qu'un procès est souvent de peu d'utilité pour établir la vérité sur "ce qui s'est réellement passé" selon la formule de Rance. De même pour le procès du maréchal Ney qui en dit plus sur la seconde restauration que sur les cent jours. Ou celui de Pétain ou Laval.

En effet, une action judiciaire ne concerne qu'un petit nombre de faits et d'accusés. Les accusés (et même les témoins) peuvent mentir pour orienter les débats ou plus simplement se tromper.

Tout cela est sans rapport avec le travail de l'historien qui examine et confronte des sources multiples de nature différentes : archives, archéologie, souvenirs écrits ou oraux, etc ...des décideurs ou simplement des participants ou des témoins. en outre l'historien est un spécialiste de son sujet - ce que n'est pas le juge.

Pourtant certains procès ont pu faire avancer la cause de l'Histoire : Nuremberg ou Barbie par exemple.

Qu'en pensez vous ?


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Message Publié : 10 Mai 2013 20:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Le procès Eichmann aussi a fait progresser l'histoire. Mais souvent, ces procès permettent des avancées d'une autre façon que celle à laquelle on pense immédiatement: cela permet de consigner des sources restées orales et de collecter des documents. A mon avis, les procès ont surtout cette vertu de donner des sources à l'historien. Par contre, je trouve assez contestable d'inviter des historiens comme experts à la barre, alors même que, justement, la première obligation de l'historien est d'éviter les jugements.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 10 Mai 2013 21:07 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 13 Avr 2013 22:56
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Vous avez usé du terme : "éclairer", donc je pense que de ce point de vue là, je peux avancer une réponse.

Si on s'intéresse a l'antiquité romaine, on peut découvrir que les procès éclairent l'historien sur de nombreux points : pratiques judiciaires de l'époque, sanctions encourus par les accusés, même des éléments d'idéologie,... Si on prend les procès de Repetundis, on voit comment la loi peut avoir un impact sur les magistrats (principalement les gouverneurs de provinces). On peut également tenter, dans la mesure où le droit romain a inspiré notre propre droit, d'établir des liens avec notre société, chercher à comprendre comment fonctionnes les cours internationales de justices. Cela peut "éclairer" l'historien sur notre société.
Inviter un Historien de la seconde guerre mondiale à la barre peut, par exemple, éclairer les juges sur certains points de cette épisode tragique de notre histoire, si le procès touche à des questions propre à cette époque, tel que cela est montré dans le film sur Hannah Arendt.


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Message Publié : 10 Mai 2013 21:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Pour les grands procès historiques je ne suis pas qualifié pour en débattre, par contre pour les petits procès de la vie de tous les jours, sans trop de risque de se tromper, on peut dire qu’ils sont très instructifs et quasiment indispensables pour éclairer l’historien, ce sont très souvent les seules et uniques sources authentiques.


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Message Publié : 10 Mai 2013 21:23 
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Hérodote
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Inscription : 13 Avr 2013 22:56
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Kurnos a écrit :
Pour les grands procès historiques je ne suis pas qualifié pour en débattre, par contre pour les petits procès de la vie de tous les jours, sans trop de risque de se tromper, on peut dire qu’ils sont très instructifs et quasiment indispensables pour éclairer l’historien, ce sont très souvent les seules et uniques sources authentiques.


Je suis tout à fait d'accord


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Message Publié : 10 Mai 2013 21:54 
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Jean-Claude a écrit :
Par contre, je trouve assez contestable d'inviter des historiens comme experts à la barre, alors même que, justement, la première obligation de l'historien est d'éviter les jugements.


Les historiens sont assez rarement invités à la barre. Mais le cas le plus connu est le procès Barbie. Si mes souvenirs sont exacts, ont n'a pas demandé aux historiens d'apporter un jugement, mais d'éclairer le contexte. Il s'était passé tellement de temps entre les faits et le procès que les responsables juridiques ont estimés que les jurés risquaient de ne pas juger les faits, mais la représentation qu'on en avait 40 ans plus tard. La difficulté est qu'un procès doit permettre une justice "juste", or ce qu'on estimait juste en 1943, n'était pas la même chose qu'en 1946 ou en mai 1987. Il s'agissait donc d'essayer d'effacer la vision qu'on pouvait avoir de l'époque à travers les diverses œuvres de fictions que les jurés avaient pu voir ou écouter pour qu'ils puissent comprendre les tenants et aboutissants de l'action de Klaus Barbie. Il ne fallait donc pas le "sur-punir" à cause du rejet de la Shoah, ni le "sous-punir" en en faisant un tout petit maillon dans l'administration nazie de l'époque. Les historiens sont donc intervenus pour brosser le tableau de l'époque. Mais cela pose la question du jugement des accusés plusieurs décennies après les faits.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 11 Mai 2013 7:53 
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Localisation : Région Parisienne
C'est effectivement un problème. Le législateur d'autrefois avait bordé par la prescription la répression des crimes et des délits, et le maximum était trente ans. En Allemagne, un gugusse de 93 ans vient d'être arrêté, il aurait été gardien de camp. D'aucuns trouvent ça très bien parce que ça prouve que l'oubli n'est pas passé par là. Le seul problème est qu'il faut étayer une telle accusation par des témoignages, et faute d'écrits probants, il faut des personnes ayant été témoin d'actes répréhensibles, et que 70 ans après les faits, c'est difficile d'en trouver.

S'il est besoin de procès pour éviter l'oubli, alors qu'est ce qui se passera quand tout le monde, bourreaux et victimes, sera mort ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Mai 2013 10:39 
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Georges Duby
Georges Duby
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Localisation : Montrouge
D'une manière générale, les grands procès apportent souvent des matériaux précieux pour l'histoire, des pièces inédites, des témoignages inattendus, des précisions sur des évènements mais après exercé une critique, fait le tri du plausible et du mensonger et pris soin d'apprécier la crédibilité des affirmations et des négations. Rien qu'on ne sache faire. Rien d'orignal non plus, puisqu'on sait maintenant que toute source doit être interprêtée.
Un procès est finalement une source comme une autre, guère différente de mémoires notamment ou d'ouvrages de complaisance.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Mai 2013 12:12 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Jean-Marc Labat a écrit :
En Allemagne, un gugusse de 93 ans vient d'être arrêté, il aurait été gardien de camp. D'aucuns trouvent ça très bien parce que ça prouve que l'oubli n'est pas passé par là. Le seul problème est qu'il faut étayer une telle accusation par des témoignages, et faute d'écrits probants, il faut des personnes ayant été témoin d'actes répréhensibles, et que 70 ans après les faits, c'est difficile d'en trouver.

S'il est besoin de procès pour éviter l'oubli, alors qu'est ce qui se passera quand tout le monde, bourreaux et victimes, sera mort ?


Cette arrestation a conduit à plusieurs polémiques. Une première sur le fait que les allemands ont "oublié" de poursuivre les criminels vivant dans le pays pendant au moins 40 ans et qu'ils se réveillent un peu tard. Il y a ainsi des juges allemands qui ont enquêté sur les massacres de Mailly et d'Oradour ...
Puis, il y a une question de dignité humaine, Klarsfeld lui-même s'est déclaré partagé. D'un coté, il y a le zèle tardif de la justice allemande, mais de l'autre, il y a cette espèce d'indécence à poursuivre des gens quasi-centenaires. D'accord, les nazis n'ont pas eu de pitié pour les vieillards et les nourrissons, mais on aime a penser que quelque chose nous différencie d'eux et ce quelque chose serait l'humanité de nos actions. Poursuivre des vieillards séniles, est-ce humain ?

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Message Publié : 11 Mai 2013 12:24 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
D'une manière générale, les grands procès apportent souvent des matériaux précieux pour l'histoire, des pièces inédites, des témoignages inattendus, des précisions sur des évènements mais après exercé une critique, fait le tri du plausible et du mensonger et pris soin d'apprécier la crédibilité des affirmations et des négations. Rien qu'on ne sache faire. Rien d'orignal non plus, puisqu'on sait maintenant que toute source doit être interprêtée.
Un procès est finalement une source comme une autre, guère différente de mémoires notamment ou d'ouvrages de complaisance.


Un historien alsacien, Jean-Laurent Vonau a travaillé sur les archives du procès du gauleiter Wagner. Il a dénoncé la partialité de l'accusation de l'époque qui a bâclé le procès. Ils ont simplement jugé Wagner sur certains aspects oubliant toute l'affaire des Malgré-Nous (entre autre). Le gauleiter Wagner n'a pas été jugé pour l'enrôlement forcé de la jeunesse alsacienne et cela fut très mal vécu par la population alsacienne de l'époque qui a eu l'impression que pour les juges français les alsaciens auraient été complaisants vis-à-vis du nazisme.

Les Clionautes a écrit :
Un procès décevant

Selon Jean-Laurent Vonau, dont la seconde partie du livre restitue un récit scrupuleux et détaillé du procès Wagner, la promesse de justice pour l’Alsace n’y a pourtant pas été pleinement tenue. L’auteur est particulièrement sensible à l’occasion manquée résultant de ce procès, dont la teneur avait effectivement frustré les contemporains. Dans la mémoire à vif d’aujourd’hui, le regret historique provient de l’occultation d’éléments devenus majeurs, en particulier le sort des « malgré nous ». De fait, au lieu d’un “Procès de Nuremberg” de l’occupation de la province, qui aurait permis de faire le bilan des crimes du nazisme en Alsace et de laver l’honneur de la population opprimée de tout soupçon de complaisance, Wagner et six de ses anciens subordonnés comparaissent au titre de seulement huit chefs d’accusation capitaux, d’ordre parfois très factuel (et dont un, l’assassinat en 1944 de quatre aviateurs britanniques en pays de Bade, n’a d’ailleurs que des liens ténus avec l’Alsace). La capacité d’expertise juridique de l’auteur nourrit un commentaire attentif du fil chronologique du procès, en restituant fidèlement les débats consignés par les sources judiciaires et la presse d’époque. Wagner y fait front avec assurance, à travers des péripéties d’audience parfois brouillonnes, tandis que ses comparses adoptent la “défense Eichmann” dans l’espoir assez illusoire de dégager leur responsabilité au nom du devoir de discipline dans l’exécution des ordres reçus. Ils n’échappent pas pour autant à l’épilogue prévisible d’un verdict d’une rigueur exemplaire.


Pour de nombreux alsaciens ce procès ressemble fortement à un procès "de vainqueurs" plutôt qu'à un procès exemplaire. Des centaines de milliers d'alsaciens eurent à subir les exactions des nazis. Ils vécurent sous la peur, ils furent menacés, ils furent expulsés, ils furent internés, ils furent déportés, condamnés à mort et exécutés. On a puni Wagner pour la mort de 7 résistants et de 4 aviateurs anglais tués au pays de Bade. Il semble que pour le justice de l'époque, ce qu'ils subirent ne fut pas un crime.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Août 2013 9:06 
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Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Je ne sais pas si on peut accéder aux archives de radio France …

De 0h à 6 h il y a une émission , « les nuits de France Culture » , qui n’est faite que de rediffusions .
On y tombe parfois sur des petits bijoux étonnants qui , à mon avis , mériteraient de pouvoir être réécouter à tête reposée et à une heure plus appropriée .

Exemple celle de la nuit du 10 au 11 :

« 05:33 - 05:58 Tribune de Paris - Le procès de Nuremberg, 9
Par Pierre Crénesse
Avec Pierre Herve et Odette Fabius
1ère diffusion : 28/02/1946 »

A entendre parler ces acteurs directs de l’histoire , tout de suite après , on comprend combien a été difficile le chemin pour arriver à l’Europe d’aujourd’hui .


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