Bonsoir,

Je relance ce sujet, assez passionnant je dois bien le dire, malgré le contexte. Je ne suis pas là pour donner mon avis, plutôt pour ajouter des ressources.

* Je vais commencer par nos amis du "Traité" de Troyes avec un bon boulot récapitulant pas mal d'articles, en anglais donc: https://liesbethcorens.wordpress.com/2020/06/15/historians-and-statues/
* Côté français, l'historien André Loez a fait également un "annuaire" là-dessus. https://docs.google.com/document/d/17YeSNSHBOoNpoltQiGPVilMzgNRgOQo1_mBSqwcRUhc/edit

En lisant pas mal de choses là-dessus, j'ai pu observer assez nettement deux écoles "générationnelles". D'un côté d'illustres historiens plutôt hostiles au déboulonnage. J'ai ainsi pu écouter Mona Ozouf (et lu sa tribune avec M.Winock, M.Sartre, J-N Jeanneney) et d'autres ; de l'autre une nouvelle génération qui n'a pas du tout le même discours. Cela va de la position médiane de P.Boucheron (il ne faut pas retirer mais ajouter) à des positions plus radicales (sur twitter, la plupart des historiens de moins de 40 ans justifient ce déboulonnage, comme André Loez d'ailleurs).

Deux interventions me semblent intéressantes à prendre en compte.
D'un côté celle de Jean-Clément Martin (je ne le présente pas...) sur Mediapart (ici: https://blogs.mediapart.fr/jean-clement-martin/blog/160620/du-passe-faisons-table-rase-ou-non-au-vandalisme-la-revolution-francaise?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67) qui rappelle le précédent révolutionnaire qui a beaucoup détruit.
Sa conclusion me semble très sage Ce bref rappel historique doit nous inciter à la prudence dans nos jugements et nos arguments. La période de la Révolution française n’a pas été, là comme ailleurs, ce « bloc » qu’on évoque sans cesse quand on n’y connaît rien. Les élans initiaux, les règlements de compte et les principes inédits ont dû s’adapter aux circonstances, aux rapports de force et à la réalité humaine. S’il faut en tirer une leçon de cet exemple, c’est cette complexité qu’il convient de garder à l’esprit pour aborder ce que nous affrontons aujourd’hui, sans naïveté, sans illusion, avec détermination et avec vigilance. Nous pouvons nous souhaiter bonne chance.

Ensuite, celle plus engagée de F.X Fauvelle (qui "explose" depuis quelques années sur l'Afrique) à Sciences et avenir (ici: https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ail_145165 ). Un passage me pose question: La quasi absence des femmes parmi les symboles historiques présents dans l'espace public est un scandale, comme l'est l'insensibilité de certains monuments à l'égard de ceux d'entre nous qui sont descendants d'esclaves ou de colonisés

Ce qui me semble essentiel par contre, c'est de ne pas se laisser empoisonner par des personnes n'ayant aucune expertise là-dessus (ni sur aucun sujet) et qui parlent sans cesse histoire d'avoir un avis sur tout ( et là, il faut bien le reconnaître, E.Naulleau est en plein dedans. En disant "stalinien" ou "totalitaire", il omet les pratiques antiques et révolutionnaires - au moins. Ce qui pour une personnalité connue est néfaste car il n'y connaît rien). C'est une question appartenant aux historiens mais pas que. Tout l'espace public est concerné et nous le sommes donc.

La plupart de vos réactions sont dans un rejet total avec un vocabulaire pour le moins surprenant parfois. Peut-on poser le débat autrement: s'il ne faut pas retirer, peut-on / doit-on ajouter des statues? Si oui, lesquelles? Pourquoi le débat sur la place des femmes dans l'espace public est-il occulté par un mouvement qui se nomme "anti-raciste" ? Quelle est la place des "héros" récents (je pense à Arnaud Beltrame par exemple...Doit-on faire plus pour lui dans l'espace public?) ? Peut-on échanger Bugeaud (que personne ne connaît hormis nous, quelques uns et l'homme de cnews) contre au moins une statue de Joséphine Baker?

J'ai forcément quelques éléments de réponse, dans ma tête.

Je pense que ce fil peut aboutir à quelque chose de constructif si on passe du "non" à "non mais", au moins. Après tout, cela divise bien des historiens tout à fait compétents (ce post visait aussi à montrer qu'il n'y aucun bloc absolu des historiens).

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.

De mon point de vue, c'est une question qui doit être traitée par les politiques élus, car ceux sont eux qui sont dépositaires de l'espace public. L'intervention du politique en ce domaine doit être intelligente et sage et s'appuyer largement sur les "historiens" (mais que recouvre-t-on derrière ce mot?).
Plus concrètement, l'exemple des 6 plaques apposées récemment à Bordeaux pour expliquer des noms de rue me parait a priori être une réalisation "intelligente et sage" .

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

"cas se sont eux (c'est mieux!)

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

Cela fonctionne uniquement avec des élus vertueux qui placent le bien commun avant l'intérêt personnel, idéologique. Nous savons que ce n'est pas toujours le cas. Il y a évidemment des statues qu'on ne veut pas voir.
Les historiens c'est-à-dire ceux qui ont pour métier l'histoire, avec des diplômes derrière tout cela et des travaux substantiels ou une compétence réelle sur le sujet. On le sait, toute histoire est contemporaine et chaque régime politique / société choisit ses "héros" / ancêtres.

C'est pour cela que "l'espace public" me paraît le lieu idéal du débat où des experts (historiens ou compétents sur le sujet) parlent. Ils l'ont fait dans les médias, mais on voit bien qu'il n'y a aucune union et que le politique n'a pas de compétence là-dessus. Décision ne vaut pas compétence. Quant aux "chroniqueurs" médiatiques, ils ne comptent que pour 1 à chaque fois. Ils donnent un avis personnel (comme sur chaque sujet) mais en aucun cas ils sont plus légitimes de parler qu'un autre citoyen.

Concernant les plaques à Bordeaux, j'adhère à 100%.

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.

Oui parfaitement, et on pourrait aboutir au paradoxe suivant :
Par ignorance un descendant d'esclave blanc serait amené à s'agenouiller pour des exactions que ses ancêtres n'ont non seulement pas commises mais subies.
Un exemple : La statue Miguel de Cervantes.... assez cocasse pour un ancien esclave.(J'ai peut être mal compris, j'ai du mal à y croire ?)
Statues toppled throughout US in protests against racism
A statue of Spanish writer Miguel de Cervantes, author of "Don Quixote," stands after being vandalized overnight in Golden Gate Park in San Francisco, Saturday, June 20, 2020. (Karl Mondon/Bay Area News Group
https://www.westport-news.com/news/arti ... 354433.php

En fait pour analyser correctement l'action de déboulonner il manque un élément essentiel : par quoi remplace-t-on le déboulonné ?
Parallèlement Erdogan veut déboulonner Sainte Sophie pour en faire une mosquée.
Pour faire simple, tout ce qui est judéo-chrétien est à déboulonner et remplacer par du musulman. Soyez en certains les historiens vous affirmerons de façon péremptoire que cela n'est pas du remplacement de civilisation.

Je ne suis pas historien, mais il me reste quelques souvenirs des cours d'Histoire des classes du secondaire. Assez pour me rappeler qu'après la chute de Constantinople, en 1452, Sainte-Sophie est devenue une mosquée. Je crois également qu'il aura fallu attendre la chute de l'empire ottoman pour que l'édifice soit sécularisé et transformé en musée, par les Turcs eux-mêmes. Qu'ils en refassent une mosquée, au fond, cela les regarde, non ? Charbonnier est maître chez lui...
Pareillement, les Sénégalais se disputeraient sur le devenir de la statue de Faidherbe, actuellement à terre où elle est tombée de façon naturelle. En voyant la séquence l'autre soir aux infos télévisées, je me suis demandé en quoi nous avions à y mettre notre grain de sel : le Sénégal apparient aux Sénégalais et ils y font ce qu'ils veulent, non ?
Occupons-nous de nos places et de nos statues et laissons les autres en faire autant chez eux...

Pour chacun d'entre nous, il faut se mettre dans l'idée qu'à de rares exceptions près, nous avons sûrement dans nos ancêtres des esclaves, des serfs, mais aussi des propriétaires d'esclaves. Vu les vicissitudes de l’histoire, il y a de fortes chances qu'un certain nombres de nos ancêtres féminines ont été violées et forcées. Et il y a des chances que cela ait été fait par certains de nos ancêtres masculins. Une partie de nos ancêtres a sûrement fait partie de peuples asservis, et une partie de nos ancêtres ont sûrement fait partie des odieux conquérants.

Bref, une moitié de notre être devrait demander à l'autre moitié de lui pardonner le mal que nos ancêtres lui ont fait subir. EN même temps, comme nous ne vivons pas dans un monde idéal, si certains de nos ancêtres ont eu des moments de souffrances, ils furent sûrement aussi nombreux à traverser des moments de joie, de bonheur et d'amour... Du coup, vous faites ce que vous voulez.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le changement d'affectation de Sainte-Sophie, ce n'est pas tout à fait un déboulonnage! Je vois dans la décision de M. Erdogan de basses intentions (complaire aux ultra-religieux, augmenter sa popularité), loin de mes idéaux d'une politique "intelligente et sage". On peut aussi rajouter que cette décision serait un coup de canif donné (un de plus) à la concorde internationale. Certaines symboliques peuvent dépasser le simple niveau national.
Au sujet de la statut de Faidherbe au Sénégal, je vous rejoins. Ce débat au Sénégal me parait tout à fait légitime.

Charbonnier maître chez lui ? Pas tout à fait ! Selon la nature des travaux qu'il entreprend, il lui faudra déposer une déclaration de travaux ou un permis de construire

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

C'est dans la Charte ce genre de conneries ? La déchristianisation et l'anti cléricalisme c'est aussi les musulmans ?

On est sur un forum d'Histoire pourtant je ne cesse de remarquer ce genre de lacunes dans la mise en perspective des faits. Pourquoi cette fixette sur les symboles de l'exploitation occidentale ? Pourquoi moins sur celle des empires islamiques ? Mais parce que l'Occident est encore un pole de puissance dominant dans le monde, culturellement, économiquement, militairement... L'éveil de la Chine est loin d'avoir balayé tous les aspects de la puissance du monde occidental. Il cristallise les rancoeurs qui sont le fruit e son ancienne hégémonie ; c'est le tribut à payer quand on obtient cette place. On peut s'en indigner, taper du pied en hurlant que ce n'est pas normal, pour autant ça restera un fait. Cela ne se dissipe pas par magie, ce n'est pas le fruit d'une pensée totalement rationnelle mais d'une pensée de la contestation.
Au delà vous tombez dans l'émotion inverse avec la même recherche d'emphase et d'exagération, ce qui contribue grandement à stériliser la portée de vos propos. Et puis bon, ce genre d'atermoiement sur un forum consacré à l'Histoire, comment dire...b

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je reconnais volontiers les miennes qui sont dues à mon ignorance et non à ma malhonnêteté intellectuelle, excuses que n'ont pas certains historiens.
Auriez-vous une explication intelligente au saccage de la statue de Cervantes, le manchot de Lépantes.
Quelles sont les explications savantes conforme à la charte ?

Statues toppled throughout US in protests against racism
A statue of Spanish writer Miguel de Cervantes, author of "Don Quixote," stands after being vandalized overnight in Golden Gate Park in San Francisco, Saturday, June 20, 2020. (Karl Mondon/Bay Area News Group
https://www.westport-news.com/news/arti ... 354433.php

A coté de cela Erdogan n'arrête pas de prêcher pour l’invasion de l'Islam, que voulez-vous que l'on entende et écoute, le Pape pour l'invasion des chrétiens ?
Ne me faites pas porter le chapeau des conneries et élucubrations d'Erdogan.

Je ne demande qu'à apprendre, aussi faut-il ne pas mentir par omission.

Est-ce contribuer à la concorde internationale que de se précipiter, tête baissée, sur le premier chiffon rouge agité devant notre nez ?...

Et alors ? on doit s'excuser ? on doit quelque chose ?
L'Empire Ottoman a eu la main mise sur la méditerranée pendant des siècles, on ne fait pas un caca nerveux permanent pour cela en réclamant une dette.
J'ai perdu ma culture Corse ou dois-je aller pleurer ? L'esclavage des blancs a probablement porté préjudice aux iles de méditerranée, sauf Malte peut être ... qui doit payer ?
ça commence à bien faire toutes ces salades(conneries!) sur l'esclavage et le colonialisme.

Vous voyez des événements et vous en faites directement un système, une volonté concertée de domination, conscientisée et admise par tout un groupe. A quel point est-ce un non sens ? Déjà parce que le monde musulman est avant tout déchiré en son sein avant de se faire conquérant. Il est beaucoup plus dans une période d'autodestruction que d'expansion. C'est ce que Le choc des civilisation d'Huntington ne remarque jamais assez. Les aires de civilisation, pour peu qu'on arrive à les définir ce qui est loin d'être de la tarte, ne sont jamais de beaux espaces homogènes traversés d'amour et de fraternité. Regardez donc l'Europe occidentale et son Histoire. Même la construction de l'Union n'a pas fait disparaître les rivalités et les rancoeurs.

Pour en venir à Erdogan, c'est un nationaliste turc qui s'appuie sur une branche de l'islamisme pour soutenir ses prétentions. Il est en position de force et le fait savoir ; il met la pression sur l'Europe avec les migrants, sait qu'il a le soutient de Trump pour la position stratégique de la Turquie dans la région. Il ajoute une provocation supplémentaire. Vous avez peut être entendu parler des incidents entre la flotte turque et une frégate française ? Est-ce un indice de l'invasion de l'Islam ? Au bout d'un moment c'est plus intéressant de faire de la géopolitique que de l'idéologie...

Et pourtant les projets d'extension de l'Islam et de sa radicalisation existent, insidieusement. Ils sont soutenus par nos alliés, l'Arabie saoudite et le Qatar... Et ils ne visent pas que les occidentaux, loin s'en faut. La floraison islamiste en est la conséquence. Mais quand tous ces petits fanatiques allaient taper sur les soviétiques en Afghanistan ils avaient tout notre soutien, là ils n'inquiétaient pas, là ce n'était pas de la guerre de civilisation ni une 'invasion, c'était de braves combattants de la liberté un peu réac qui luttaient contre l'expansion du communisme, alors ça allait.

Alors bon, agiter deux hochets de l'actualité et communiquer derrière sur l'attaque de la civilisation judéo chrétienne c'est un peu fort de café.



Moi je suis historien de formation et quand je suis ici j'évite de m'épancher sur mes petites inclinaison personnelles. Si vous avez des petits besoins en matière d'expression de vos sentiments je vous invite à former un collectif, à vous engager en politique (c'est un thème très porteur à l'heure actuelle et vous aurez plein de petits copains, en plus on en cause tous les jours dans les médias) ou à écrire un bouquin (on en a des trousaines qui sortent sur le sujet, c'est-y pas merveilleux ?). Mais par pitié libérez donc cet espace d'échange qui a théoriquement autre chose à foutre qu'à se faire le déversoir de toutes les idéologies/religions/fantasmes...
Ici je vous ai donné des éléments d'explication, ça ne vous satisfait pas ? Tant pis pour vous, je ne vais pas rentrer sur le terrain de la politique. Je vous avoue que j'en ai vraiment ras le bol que Passion Histoire se soit mué en un vaste déversoir de politique de comptoir...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

@Pédro
J'ai bien compris. Je sais que j'ai ces défauts en partie par manque de formation.
Merci d'avoir pris le temps de donner ces compléments d'explication. Je pense que ce n'est pas une perte de temps, ça me permet de mettre un peu d'ordre.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine