Le retour du passé colonial est simplement une tentative pour donner de l'épaisseur historique à ce que vous pointiez plus haut du doigt ; la ségrégation socio-spatiale. Quand on cherche l'origine de la discrimination on en vient à creuser là dedans. Je ne sais pas si c'est bien ou mal, s'ils ont tort ou raison, je remarque que c'est un réflexe qui plutôt chez des gens qui font une véritable démarche de conscientisation.
A mon sens ce qui passe le plus mal dans cette affaire c'est le statut d'infériorité ontologique de l'indigène qui s'est perpétué de façon plus ou moins explicite dans la xénophobie latente vis à vis des vagues d'immigration.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

C'est certain Pédro, ce qui me révulse dans cette affaire c'est qu'on a laissé cette gangrène idéologique (qui se radicalise de plus en plus) se développer parce que nos dirigeants ont été incapables d'intégrer ces flux migratoires au reste de la population de manière décente.
Je ne pense pas alors que la 3ème génération aurait pu développer pareils ressentiments et raccourcis dans ses justifications idéologiques.


Je pense qu'en théorie ils ont tort (du moins d'un point de vue historique, moral et philosophique), mais que dans les faits (d'un point de vue géographique et social), actuellement, ils ont raison, sans qu'il n'y ait de lien de causalité (aux Etats-Unis c'est différent le lien est plus que visible). Ce qui renforce, bien entendu, la complexité de la situation.
Cela dit une bonne explication (même longue) - du type un écriteau explicatif devant une statue - est toujours bien meilleure qu'un raccourci rapide - tag débile ou destruction d'une statue ou un nom de rue -, non ?

Pour terminer - et être un peu provocateur - il manque peut-être un peu d'Etat là-dedans. Ces mémoires peuvent n'en faire qu'une, même plurielle, encore qu'il faille vraiment s'emparer de la question.
Un Colbert n'aurait pas reculé devant la difficulté.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

À première vue, cela peut surprendre, comme pour les statues de Victor Schœlcher dégradées, mais il y a chez les militants indigenistes plusieurs griefs envers ces personnages historiques. En ce qui concerne de Gaulle, je pense que c'est son rôle dans la création de réseaux Francafrique qui est critiqué. Je remarque ici, quand on prend l'exemple de la guerre du Cameroun pour laquelle j'ai vu tourner l'idée d'un "génocide" perpétré par l'armée française, qu'il est difficile de faire un bilan chiffré fiable, surtout quand les mémoires restent à vif. C'est finalement le même problème avec la guerre d'Algérie.

.

Pour la chose politique, votre analyse est certainement plus pertinente que la mienne. J'aurais eu tendance à songer qu'ils n'avaient jamais été très "utilisés".
Il arrive souvent que l'on évoque un point de non retour qui initie -question de survie- de profonds changements. La société s'est ankylosée et la force d'inertie a ajouté à cet état : le tout a créé une sorte de pourrissement où chacun s'essaie à y trouver son compte.


Et pourtant ces questions ont largement dépassé le stade de se poser puisque la réponse ou l'interrogation qu'elles suscitent laissent les enseignants visiblement démunis.
Mais là encore, s'il faut enseigner aux enseignants, vous avouerez... ces enseignants font partie de nos élites, ils savent le rappeler.


Il a fallu faire au plus vite. Ceci allait de parallèle avec une notion de temps qui changeait. Rien n'est bien fait quand le temps n'est pas pris pour construire.
Je comprends la notion de ségrégation socio-spatiale mais il faut y ajouter un choix parfois qui s'inscrit dans une normalité : on se retrouve avec les mêmes aspirations, les mêmes souvenirs, les mêmes coutumes etc. Ceci fut "rassurant" dans un premier temps.
Concernant la culture narcissique, Cyrulnik l'évoque dans un de ses livres et en fait un sujet intéressant visible sur le net.


N'ayant pas votre optimisme, je crains/pense qu'une élite noire aurait été tout autant rejetée parce-que faisant de la "politique de blanc", après être allés à l'école des "blancs".
Haïti s'est libéré, a choisi une structure politique, a choisi ses élites : quel est le résultat ? Faut-il penser que ce choix d'une république était mauvais parce-que issu de la "pensée blanche" ? Rien n'est simple.
Je ne pense pas que la paix sociale ait été achetée, il faut des gestes symboliques qui s'inscrivent dans l'instantané. En retour nous avons la même chose. C'est devenu le mode d'expression et la culture.
Comment annoncer un travail qui verra son accomplissement dans la génération future voire plus ? Ceci renvoie chacun à quelque chose de difficile : sa propre fin.
Nous sommes devant le discours -tant raillé- des lendemains qui vont chanter, cependant -je me répète- on veut de l'instantané. La barre est mise dans l'impossible.


Souvent fantasmé mais là aussi, la force du symbolique est indéniable.
Concernant certains rapprochement européens, je crois que le discours et surtout le besoin -il fut un temps- de se grouper face à un bloc a -là aussi- construit une entente "fantasmée" dans le discours.
Ce que nous nommons dans notre histoire "Guerre de la Ligue d'Augsbourg" est mieux nommé outre-Rhin à savoir : "guerre de succession des Orléans". Ce qui est totalement vrai. Nous avons tous des accommodements avec l'histoire.


Certes mais il faut cependant l'expliciter autrement et cet "autrement" est devenu tellement caricatural que s'en est une contre-vérité, un contresens historique.
Cependant le sujet est bien trop chaud pour que des locuteurs puissent entendre qu'et bien oui, chez eux, il fut un temps, la société était hiérarchisée et que le choix de ceux qui allaient devenir esclaves était bien souvent initié par des personnes de couleur identique.
Cet appel d'air, cette ouverture -dans le déni- permet de se défosser de manière décomplexée : il faut cette soupape faute de mieux. Un "mieux" ne peut que se construire ensemble, faire chacun un pas vers l'autre -en même temps- et un pas consenti, curieux de renouveau.
Là nous en sommes au stade des rustines...

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Pardon de cette digression, mais... pourquoi? juste à cause de la Palatine? C'est un peu tiré par les cheveux, non?

A propos d'un éventuel fantasme :
Concernant des témoignage de l'esclavage je souhaiterais tirer un point au clair :
- Je retrouve sur Internet pléthore de documents de vulgarisation mentionnant les tours génoises de Corse comme une protection contre l'esclavage, à une époque 9000 esclaves corses était détenus à Alger.
- je ne retrouve aucun document d'historien traitant de l'esclavage mentionnant ces tours de protection des iles de méditerranée.
Connaissez-vous des documents écrits par des historiens sur l'esclavage qui citent ces tours sur le pourtour méditerranéen ?
On retrouve beaucoup de documents écrits par des historiens concernant la pratique de l'esclavage par Malte, je recherche l'inverse.

Ces tours, sont-elles un témoignage de lutte contre l'esclavage, oui ou non ? es-ce un fantasme ou pas ?

Oui et non, sous toutes réserves, il est très possible que ce soit une question de vocabulaire :
Les édifices tours étaient des protections contre les razzias. A cette époque une razzia non qualifiée était implicitement une razzia d'esclaves.
Il semblerait qu'une des grandes différences entre la traite négrière et la traite des blancs via les razzias serait que l'usage des esclaves n'est pas connu a priori pour les razzias, on avise en fonction de la valeur marchande de la capture. C'est très souvent le niveau de solvabilité du captif qui sera décisif pour son sort.
Pour la traite négrière le sort est connu a priori. Il existait aussi la notion de razzia continentale ciblée d'esclaves noirs.

Donc avant de faire de l'histoire il faut apprendre la signification des mots en fonction du contexte : razzia, cueillette, colonisation, génocide, épuration ..... corsaire, pirate.
La notion de "mise à sac" serait plus forte que celle de razzia ?
Les récits sont plus ou moins édulcorés voir poétiques et bienfaiteurs pour les esclaves. Certains esclavagistes notoires seront indéboulonnables pour l'éternité.

En fait, la razzia "d'esclaves" sur diverses cotes européennes était un commerce assez juteux. J'ai mis esclaves entre parenthèses, car le but premier était d'obtenir une rançon. On raflait des personnes. On les faisait travailler en attendant que des organismes caritatifs les rachètent et les libèrent. Le but principal était bien la revente des "esclaves". Et ceux qui n'étaient pas rachetés, continuaient à être des esclaves.

En fait, la meilleur manière de lutter contre des pirates, c'est d'avoir une marine capable de défendre l'approche des terres. Les tours, si elles sont toutes seules, ne servent pas à grand chose. Elles font partie d'un dispositif. Mais, elles peuvent aussi servir à rassurer les populations en montrant que le suzerain du lieu fait quelque chose pour contrer le péril.

Il y avait des quêtes faites dans toute la chrétienté pour racheter les esclaves chrétiens. A certains moments les pirates ont même écumés les côtes de l'Angleterre. Et parfois, parmi ces "barbaresques", il y avait aussi des chrétiens...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

.

Je vous réponds en MP pour ne pas interrompre le fil des échanges.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Tient? Je croyais que ces tours avaient été construites par les génois pour prévenir les agitations et soulèvements des habitants de l'intérieur de l'île...

Concernant les statues j'ai l'impression qu'on en élève plus que rarement de nos jours, tout plus quelques bustes de De Gaule. Est ce un changement de mentalité? Une façon différente d'exprimer sa reconnaissance? La fin d'une pratique vue comme de l’idolâtrie, d'autres raisons...? Notez que je ne le regrette pas particulièrement.

Mais si la foule s'en prend aux statues n'est ce pas parce qu'elles symbolisent à leur yeux un passé prématurément vu comme négatif. La "masse" s'en prend à ce qui lui tombe sous la main et qui représente ce passé diabolisé, ceci sans se poser de question ni faire de distinction. Peu importe les faits réels, dans son esprit il faut renverser les "puissants" d'autrefois pour atteindre ceux d'aujourd'hui et marquer les esprits (vandaliser une plaque de la rue "Christophe Colomb c'est moins spectaculaire )
En résumé une formule de la vielle recette consistant à attaquer les figures du passé pour atteindre celles du présents, ceci sans rationalité.

Il en existe sur d'autres côtes que sur l’Île de Beauté. Et en fait, on ne prévient pas les agitations des populations en disséminant des tours avec quelques personnes dedans. Surtout que dans le cas de troubles il faut prévoir le ravitaillement des guetteurs.

PS, et si elles servent à lutter contre la piraterie, elles servent aussi à combattre les trafics. D'ailleurs, en Italie on les appelle "torre di finanzia", la traduction serait "tours des douaniers".

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

.


"Les Barbaresques" - J. Heers - 9,50 euros et plus de fantasmes...

[Tours de guet et jeteurs d'alarme

Depuis le temps lointain des corsaires sarrazins, en Corse et en Sardaigne, sur le littoral ligure et en Catalogne, des tours perchées sur des promontoires surveillaient les mouvements des navires et donnaient l'alerte. La ville prenait le relais et envoyait des messagers... ]

Le mot "razzia" évoque surtout le fait de se faire un gros butin matériel en peu de temps.
Les femmes ? Ceci tient du grand fantasme en général que Heers nomme "Turqueries à tous les vents" et sera surtout véhiculé au XIXè.
Quelles femmes razziées ? Les femmes habitant près des côtes ? Croyez-vous qu'elles soient "vendables" à un prix suffisamment haut ?
Le rapport (tout le monde n'est pas Angélique, marquise des Anges) est faible. Ce seront tout au plus des "aides" pour les épouses ou concubines.
Pensez-vous un instant que des femmes de villages razziées vont abonder un harem ?
C'est bien mal en connaitre le fonctionnement.
Que certaines épouses passées à la postérité ait été le fruit d'une razzia, il y en a trois essentielles. Elles se convertiront et seront épousées.
Il va de soi que ces femmes n'ont pas été exhibées sur un marché mais repérées avant, puis la transaction se fait.
Beaucoup de hauts personnages : Khan etc. envoient une de leurs filles comme "présent" au sultan et, au sein du harem, il faut bien intégrer que peu -parmi les femmes présentes- verront un jour le sultan.
Le harem demande des tâches subalternes et des mains pour l'exercer, le tout sous l'ordre de la mère du sultan et d'un agha. C'est d'ailleurs la mère du sultan ou le "chambellan" de celui-ci qui, le plus souvent, choisissent celle qui passera la nuit avec celui-ci.
***

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Il me semble que vous limitez la définition de razzia à la perception occidentale "matérielle". Les razzias de l'époque concernaient essentiellement des êtres humains. En Corse c'était la seule richesse qu'on pouvait trouver, quelques litres d'huile et du miel ne méritaient pas une razzia.

Pour la Corse il y a probablement un autre aspect stratégique que je méconnais(base arrière pour Toulon, Nice ...).

L'autre modalité fréquente de capture était l'intégralité d'un navire, il existe des de nombreuse archives à Alger avec le décompte d'esclaves débarqués leur valeur en fonction de l'age et du sexe. De mémoire, les jeunes enfants étaient beaucoup plus prisés que les femmes, butin assez commun, sauf si leurs familles étaient solvables contre rançon.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_de ... e_Barbarie

Sujet du message : Re: La Traite des Blancs

viewtopic.php?f=52&t=40712&p=551288&hilit=enfants#p551288

Un ordre religieux, les Trinitaires ou Mathurins rachetaient des esclaves aux Barbaresques. Quelle fut la proprtion, je l'ignore.

Voici une liste d'esclaves rachetés en 1725:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... rinitaires

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

A propos de déboulonnage : serait-il quand même possible d'avoir une explication pour cette situation pour le moins cocasse :
Miguel de Cervantes en participant à la bataille de Lépante a contribué à la libération d'esclaves en y laissant sa main gauche, il a lui même été esclave.
Pour quelles raisons sa statue a été vandalisée ?
Quelles sont les motivations ?
Il y a bien des motivations de faits historiques ? la colonisation ?
Sans faire de politique on a le droit de se poser des questions sur les faits historiques.