Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 14:29

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 04 Mars 2021 16:20 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Nov 2019 20:27
Message(s) : 154
Oh je sens que ce beau fil risque de partir en zemmourrade alors qu'il était superflu de parler d'Eric!

Ce rejoins ce qui a été dit au-dessus par Pierma : c'était incorrect... Ou alors il faut s'attaquer à quelqu'un de son gabarit, pas à une personnalité publique /people prise au dépourvu chez Ardisson. Qu'il fasse un débat avec des pointures sur le sujet, nous verrons sa taille.

Ensuite, je nuancerai ce que vous dites Liber censualis : il faut distinguer peut-être les générations. Actuellement (depuis les 90's), et Fourquet le note assez bien, on a un retour à des prénoms disons "identitaires", là où leurs parents / grand parents pouvaient donner des prénoms européens.
Pour en avoir discuté avec des "anciens" (+60 ans aujourd'hui) venus du Maghreb durant l'enfance, ils ont le constat suivant : " la génération actuelle n'accepte plus ce que nous avons accepté. Là où on nous disait "fais comme les Français, ne te fais pas remarquer, les jeunes eux s'affirment et ne veulent pas de ça".
Ne nous arrêtons pas à des prénoms, ce qui se joue a un rapport plus général, par exemple, à la laïcité française et son universalisme (cf sondage Licra il y a peu). Si nous loupons le coche (ce que nous faisons actuellement) nous allons tout droit vers une société américaine.

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 16:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Le sujet pose la question du début, nous parlons de la fin, est-ce le sujet, non ? Recentrons nous SVP.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 17:17 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Recentrons-nous, effectivement.
En utilisant le filtre proposé par Renan, peut-être, pourrions-nous nous interroger sur les débuts de cette "France".

Renan a écrit :
Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n'en font qu'une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L'une est dans le passé, l'autre dans le présent. L'une est la possession en commun d'un riche legs de souvenirs; l'autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l'héritage qu'on a reçu indivis. L'homme, Messieurs, ne s'improvise pas. La nation, comme l'individu, est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j'entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu'on a consentis, des maux qu'on a soufferts. On aime la maison qu'on a bâtie et qu'on transmet. Le chant spartiate: « Nous sommes ce que vous fûtes; nous serons ce que vous êtes » est dans sa simplicité l'hymne abrégé de toute patrie.Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l'avenir un même programme à réaliser; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques; voilà ce que l'on comprend malgré les diversités de race et de langue. Je disais tout à l'heure: « avoir souffert ensemble »; oui, la souffrance en commun unit plus que la joie. En fait de souvenirs nationaux, les deuils valent mieux que les triomphes, car ils imposent des devoirs, ils commandent l'effort en commun.Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible: le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L'existence d'une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l'existence de l'individu est une affirmation perpétuelle de vie.Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l'ordre d'idées que je vous soumets, une nation n'a pas plus qu'un roi le droit de dire à une province: « Tu m'appartiens, je te prends ». Une province, pour nous, ce sont ses habitants; si quelqu'un en cette affaire a droit d'être consulté, c'est l'habitant. Une nation n'a jamais un véritable intérêt à s'annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l'homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l'émiettement des nations sont la conséquence d'un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu'en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l'excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d'unefaçon très générale. Les volontés humaines changent; mais qu'est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d'éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n'est pas la loi du siècle où nous vivons. À l'heure présente, l'existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n'avait qu'une loi et qu'un maître.Par leurs facultés diverses, souvent opposées, les nations servent à l'œuvre commune de la civilisation; toutes apportent une note à ce grand concert de l'humanité, qui, en somme, est la plus haute réalité idéale que nous atteignions. Isolées, elles ont leurs parties faibles. Je me dis souvent qu'un individu qui aurait les défauts tenus chez les nations pour des qualités, qui se nourrirait de vaine gloire; qui serait à ce point jaloux, égoïste, querelleur; qui ne pourrait rien supporter sans dégainer, serait le plus insupportable des hommes. Mais toutes ces dissonances de détail disparaissent dans l'ensemble. Pauvre humanité, que tu as souffert ! Que d'épreuves t'attendent encore ! Puisse l'esprit de sagesse te guider pour te préserver des innombrables dangers dont ta route est semée !Je me résume, Messieurs. L'homme n'est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d'hommes, saine d'esprit et chaude de coeur, crée une conscience morale qui s'appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu'exige l'abdication de l'individu au profit d'une communauté, elle est légitime, elle a le droit d'exister. Si des doutes s'élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d'avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. « Consulter les populations, fi donc ! Quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d'une simplicité enfantine ». Attendons, Messieurs; laissons passer le règne des transcendants; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 18:05 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Si par "la France" on entend la nation française, et si on utilise les critères définis par Renan, je ne vois guère de début possible avant la Révolution :
Citer :
Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu'on a faits et de ceux qu'on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible: le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune.

Je n'ai pas connaissance qu'avant 1789 le peuple de France en son entier ait pu exprimer clairement un quelconque désir.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 18:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Je ne suis pas d'accord. Le désir ne se résume pas à un vote, sinon il faut convenir que ce n'est pas 1789, mais 1848 pour le suffrage universel, et encore, uniquement masculin. Faut il croire que les dames adhèrent à la nation depuis 1944 ?

Il faut convenir que ce qui cimente la France est la personne du Roi, avant 1789, bien sur. Pas depuis Hugues Capet, bien entendu? Mais, à mon avis, la conscience commence timidement sous Philippe-Auguste pour prendre de l'essor sous son petit-fils, Saint Louis. Elle s'achèvera avec la guerre anglaise, lorsque la partie nord sera sous la domination d'un roi qui sera perçu par la majorité comme étranger, les pays de Langue d'Oc soutiendront le "gentil Dauphin" qui sera le roi Charles VII. A ce moment là, la Nation est pleinement vivante.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 19:06 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 236
Localisation : Poitou
Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne suis pas d'accord. Le désir ne se résume pas à un vote, sinon il faut convenir que ce n'est pas 1789, mais 1848 pour le suffrage universel, et encore, uniquement masculin. Faut il croire que les dames adhèrent à la nation depuis 1944 ?

Il faut convenir que ce qui cimente la France est la personne du Roi, avant 1789, bien sur. Pas depuis Hugues Capet, bien entendu? Mais, à mon avis, la conscience commence timidement sous Philippe-Auguste pour prendre de l'essor sous son petit-fils, Saint Louis. Elle s'achèvera avec la guerre anglaise, lorsque la partie nord sera sous la domination d'un roi qui sera perçu par la majorité comme étranger, les pays de Langue d'Oc soutiendront le "gentil Dauphin" qui sera le roi Charles VII. A ce moment là, la Nation est pleinement vivante.


Vos conclusions m'amènent à poser une autre question (même si elle déborde du sujet de ce fil :-| ). Le sentiment d'appartenance à quelque chose qui s'appelle la France, oui, mais auparavant, dans un
espace qu'on appelait la Gaule, y'a t'il eu, au moins partiellement, un sentiment d'appartenance à un grand ensemble, l'Empire Romain, ou au moins, à une région "administrative", la Gaule ? Le qualificatif gallo-romain est-il pertinent ou bien surfait ?

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 20:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Assez d'accord avec Jean-Marc.
Même si le "consentement" au futur Charles VII du XVème siècle ne s'est pas traduit dans les urnes, on peut tout de même le percevoir chez une large partie de l'élite du royaume, dont la grande majorité refuse la domination anglaise sur celui-ci.
Je ne pense pas qu'on puisse l'appliquer aux Gaules - partagées en environ 60 tribus et certaines sont déjà "romanisées" avant la conquête -, ni à l'Empire romain, toujours en quête désespérée d'un ciment commun pour fédérer les multiples populations qui vivent en son sein.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 20:20 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 08 Mai 2020 12:38
Message(s) : 369
Localisation : En Mayenne
Citer :
Il faut convenir que ce qui cimente la France est la personne du Roi, avant 1789, bien sur.

Cela en fait-il une nation ? Personnellement, j'en doute.
Le malentendu vient de ce qu'on peut entendre en parlant de " La France ". Que met-on derrière ce vocable ? S'il s'agit seulement d'un ensemble de territoires peuplés de gens que les hasards de l'histoire ont placés progressivement, bon gré mal gré, sous l'autorité d'un même souverain, on peut en effet remonter assez loin dans le temps. Mais je ne vois là rien des ingrédients qui, selon Renan, sont constitutifs d'une nation, excepté peut-être le fait d'avoir un passé commun.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 20:26 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1388
je viens de (re) lire le chapitre sur la bataille de Tolbiac dans le livre de J.-N. Jeanneney, Les 50 dates de l'histoire de France par des Historiens étrangers, Point seuil. Voila ce qui est dit

Citer :
Mais elle [la campagne contre les Wisigoths] reste une campagne des plus importantes au point que nous pouvons – si nous sommes en quête d’un événement symbole -remplacer Tolbiac par Vouillé : après tout, ce n’est pas une surprise si, sur le lieu (présumé) de la bataille, une plaque commémorative rappelle, aujourd’hui encore, que «c’est dans ces lieux qu'en 507 Clovis, roi des Francs, défit les Wisigoths. Alors commença la France».


Je trouvais amusant ce fait, parce que le fait en question n'est pas franchement établi, et on peut en discuter ( longtemps)..

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 21:45 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Pour le général De Gaulle, la France commence avec le baptême de Clovis suite effectivement à cette célèbre bataille de Tolbiac.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 22:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Duc de Raguse a écrit :
Recentrons-nous, effectivement.
En utilisant le filtre proposé par Renan, peut-être, pourrions-nous nous interroger sur les débuts de cette "France

Si j'adhère totalement à la définition, pour ne pas dire la vision, de l'auguste Ernest Renan quant à ce qui constitue ''une Nation'' (en me résignant, tout comme il le postulait, à être démodé en nôtre époque pour mieux avoir raison dans l'avenir...), cette notion de ''Nation'' ne m'apparaît pas se superposer de manière parfaite et définitive, à sa création ou constitution, à cet autre ''idéal'' que l'on nomme ''La France'' (idéal irénique qui relève de nôtre imaginaire collectif commun et dont, je crois, nous cherchons ici l'acte de naissance ? ).

Dans le but d'une réponse, et pour cette enquête à caractère quelque peu ''généalogique'', j'opterais quant à moi pour une méthode comparative en me demandant qu'est-ce qui fait la spécificité, le caractère particulier, ''l'essence'' même de cette entité ''France'' en respect à ses voisines limitrophes actuelles: Grande-Bretagne, Allemagne, Luxembourg, Belgique, Suisse, Monaco, Italie, Andorre et Espagne ( si je n'en oublie aucune, et en dehors bien sûr de leur positions géographiques respectives...).

Serait-ce la langue ?... à l'évidence non, puisque si nous la partageons avec plusieurs de ces autres pays ni les Belges, ni les Suisses etc ne sont des Français et ne constituent par conséquent pas "La France''.
C'est historique me direz-vous, et moi de m'écrier: bon sang, mais c'est bien sûr ! (tel un certain inspecteur de la plus belle époque des années 50/60 ). Mais si c'est historique, à quel moment précis alors surgit cette spécificité (qui va bien au-delà du simple traçage de frontieres toujours mouvantes et de délivrements de pièces d'identités par des États pas toujours immuables) à quel moment donc surgit le ''fait français'' ?.

Probablement pas tant qu'à duré l'empire romain, puisque à cette époque nous partagions avec tous nos voisins sus-cités les mêmes espace, culture, langue et identité de la latinité.
Plutôt certainement, à partir de la dislocation / fragmentation / délitement de cet espace, culture, langue (civilisation en somme) à l'arrivée des nouveaux occupants nommés Barbares par leurs prédécesseurs, et plus particulièrement Francs pour ce qui nous intéresse.
C'est pourquoi, me fiant aux vues perçantes de l'Aigle (qui ''du Sacre de Reims au comité de Salut Public', assumait tout !), c'est avec Clovis et son couronnement que je planterais l'éphéméride de cette naissance française.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 22:46 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je suis d'accord avec vous Elviktor
On peut dire que nous sommes unis par une ou des histoires communes, et qu'on pourrait définir un pays par le fait que globalement il a une histoire commune à la plupart de ses habitants.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 23:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Pouzet a écrit :
Je suis d'accord avec vous Elviktor
On peut dire que nous sommes unis par une ou des histoires communes, et qu'on pourrait définir un pays par le fait que globalement il a une histoire commune à la plupart de ses habitants.

Oui Pouzet, l'Histoire de ce pays français afin que, qui que l'on soit, d'où que l'on vienne et pour peu que l'on s'y attache ne demande qu'à devenir universellement nôtre. C'est peut-être ça, au final, l'idée de la France ? %1

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 04 Mars 2021 23:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Le début d'une nation et même la définition d'une nation semble assez difficile. On a déjà comme on dit en anglais, la discuté "to death" sur le forum américain Historum...
C'est en anglais et je n'ai pas le temps pour le résumer:
https://historum.com/threads/early-nati ... 70/page-10
https://historum.com/threads/concept-of ... 89/page-17

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 05 Mars 2021 14:13 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2020 17:59
Message(s) : 90
Localisation : Alsace
Il me semble que toutes les définitions de quand "commence" un pays, de ce qu'est une nation etc qui ont été citées ci-dessus ont ceci de commun : aucune n'est un énoncé scientifique. Ce n'est pas un problème en tant que tel, mais il ne faut pas s'étonner alors que la discussion puisse un peu tourner en rond.
Il me semblerait donc logique d'essayer de ramener la définition à qque chose de scientifique, ie pour lequel on puisse au moins concevoir une contre-expérience, et puis de discuter ensuite de si les conditions étaient vérifiées, ou non, et à quel moment (ce qui est aussi loin d'être évident). Cela forcerait aussi à identifier plus clairement ce qui est nécessairement arbitraire dans la définition de ce qui est plus mesurable.

Par exemple, (et je dis vraiment par exemple, ce n'est pas mon domaine ni un centre d'intérêt d'ailleurs), en s'inspirant un peu de la définition de l'autorité et de la domination de Weber : étant donné un territoire administratif, si la proba qu'un individu mâle entre 15 et 60 ans accepte de mettre sa vie en jeu (ou sa subsistance) pour défendre le territoire en question contre une attaque armée par des gens qui ne sont pas issus de ce territoire est supérieure à x, alors on a une nation.

Il y a deux niveaux d'arbitraire : dans le choix de la forme de la def, ie militaire, lié à un territoire, dans ce cas ; et les paramètres (15, 60, x). La contrainte sous-jacente est que ce soit mesurable et sérialisable. Dans cette logique, d'ailleurs, définir la nation sur la base d'un patrimoine génétique ou linguistique poserait immédiatement un problème, celui du point de référence : comment choisir le point à partir duquel on établit une distance ?
Au moins, ces formes arbitraires étant fixées, il s'agit de quelque chose de théoriquement mesurable dans l'action ou dans les choix des gens, dont on pourrait tracer en principe l'évolution. Notez bien que je ne dis absolument pas que ma def ci-dessus a du sens, je veux juste souligner qu'il faudrait peut-être essayer de se poser la question en ces termes, et je laisse le soin à d'autres de les préciser.

La notion de naissance d'une nation pourrait alors avoir une réponse un tant soit peu rationnelle, c'est à dire avec une page d'hypothèses, une discussion de leur pertinence, et une démarche déductive. Cela me semblerait plus en ligne avec la catégorie dans laquelle cette discussion s'inscrit : historiographie et épistémologie.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB