Pourquoi aimez-vous tourner ce qui ne correspond pas à votre pensée en dérision ? Pensez-vous vous grandir comme cela ? Cela vous fait-il du bien ? Vous vous sentez mieux maintenant ?



Il me semble que ce que vous faite se nomme de l'amalgame. Vous savez, en science, cela vous déqualifie totalement.

Remettons les choses dans leur contexte, voici ce que je dis :

Vous essayez de déformer mes propos et de tout mélanger. Mais, puisque vous avez des problèmes de compréhension, je vais m'abaisser à vous expliquer ce qui me semblait limpide.
Austerlitz, c'est la conjonction de 2 évènements. Le premier, quelques temps avant la bataille, quand Napoléon va avec une escorte reconnaitre la région autour de lui pour trouver un champ de bataille. Il choisi le site d'Austerlitz. Il aurait pu choisir d'autres sites, mais, il devait avoir ses raisons. Il va bâtir toute sa stratégie sur les dispositions du site qu'il a choisi et il l'exploitera au mieux. Le second évènement, c'est la bataille en elle-même : elle mobilise des centaines de milliers de personnes. Si on désire modéliser la bataille, il faut entrer des centaines de milliers de données, voire des millions, puisqu'il faut modéliser le terrain, les conditions météorologiques, les hommes, la logistique, les animaux qui vont servir aux combattants, mais aussi pour la logistique, ... Malgré cela, je persiste, pensez-vous qu'il en faille moins pour modéliser précisément une roulette ? Les hommes ne se comportent pas tous différemment et en fait, on peut se limiter à modéliser des groupes. C'est la même chose pour les animaux. Leur comportement est prévisible, bien plus que celui d'une bille qui saute de cases en cases.

Oui, avec l'avancement de nos connaissances, nous comprenons de mieux en mieux comment ce sont déroulés certains évènements antiques. Parce que des connaissances réalisées dans une science profitent aussi aux autres. Il n'y a que les esprits sclérosés pour croire qu'il y a des murs étanches entre les diverses sciences.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Narduccio, cela fait déjà deux fois que vous m'adressez des attaques personnelles. Ce serait sympathique de votre part que vous défendiez votre point de vue simplement, sans vous en prendre à vos interlocuteurs (en tous cas à moi). Vous ne le savez donc manifestement pas, mais vous défendez avec acharnement une position qui est effectivement très originale. L'épistémologie, et en particulier l'épistémologie des sciences sociales, est l'un de mes domaines de recherche, et je n'ai jamais lu un épistémologue qui rapproche l'histoire de la physique. Mais peut-être me trompai-je, et peu importe : Je ne dis pas cela pour invalider votre position, je crois beaucoup en la discussion, et j'en discute avec vous avec plaisir. Mais ne m'agressez pas parce que je vous fais des objections on ne peut plus classiques, je vous prie, et voyons simplement si votre position résiste aux objections. C'est cela, la discussion, n'est-ce pas ?

Je vais donc expliciter mon objection qui est apparemment tombée un peu à plat :


Comme vous dites, il faut entrer beaucoup de données. Or, où trouvez-vous toutes les données à rentrer ? Il faut bien que vous vous tourniez vers les sources ? Et exactement les mêmes sources que celles vers lesquelles se tournent déjà les historiens aujourd'hui. Est-ce que votre outil de modélisation change donc quoi que ce soit au problème des sources et à la sélection des faits ? Encore une fois, il n'y avait pas de caméras au sommet du Pratzen pour filmer les combattants, ni d'hygromètre, thermomètre, etc. pour recueillir les données (empiriques) que vous allez entrer dans la moulinette. Est-ce que vous voyez mieux l'objection ?

Mais plus que la question de la prédictibilité du comportement, ce que vous voulez peut-être dire, c'est qu'on peut espérer faire traiter une masse de faits plus importants par un logiciel que par un historien ? (ne m'accusez pas de mal interpréter votre pensée, je vous prie, j'essaye de la comprendre, si je me trompe, il faut me le dire gentiment). Cela est une idée qui me semblerait plus juste, et qui avait d'ailleurs été déjà proposée par Aspasia à la première page de ce topic. On pourrait ainsi envisager de parvenir à une certaine exhaustivité des faits (toujours dans la limite des sources existantes néanmoins, et bien entendu).

Sauf qu'il y a encore un autre problème, et qui est lié, cette fois, au traitement des données : Lorsque vous entrez des données (quali) pour servir de variables explicatives, il vous faut les scorer.
Reprenons votre exemple d'Austerlitz : Nous avons donc les conditions météorologiques, les données topographiques, mais pas seulement. Il faudra aussi prendre en compte d'autres données essentielles dans une bataille comme le moral des troupes, lui-même évalué comment ? La fatigue estimée, en fonction de la distance parcourue jusqu'au champ de bataille, le temps de repos, la confiance dans l'officier et dans l'Etat-major... Et puis peut-être des données socio-économiques, la qualité de l'armement, la qualité des tenues, effectivement l'approvisionnement, la logistique, la qualité de la discipline dans l'armée, le traitement institutionnel des troupes (solde, existence de brimades ou non, etc.)... Et puis des données culturelles, aussi, liées par exemple à l'exception culturelle que représente la France de l'époque, qui a des incidences sur la constitution de l'armée, son encadrement, d'autres qui seront liées peut-être à l'hétérogénéité culturelle des troupes coalisées, etc... Et puis des données psychologiques, les qualités de commandement des généraux, les compétences tactique et stratégique des Etats-majors, etc... Vous voyez : Rien que pour un évènement relativement circonscrit dans le temps, ça fait déjà beaucoup de données, et encore ai-je opéré une sélection de fait.
Mais il y a plus : C'est que chacun de ces groupes de variables, il va ensuite falloir leur attribuer une pondération qui déterminera la part qu'elles prendront dans l'explication des évènements. Pensez-vous qu'à Austerlitz, ce sont les conditions météorologiques qui ont été déterminantes ? Ou est-ce plutôt l'écart de compétence stratégique entre Napoléon et l'Etat-major coalisé ? Ou partirez-vous du principe que toutes les variables doivent être traitées absolument sur le même pied ? Bref, de toutes façons, c'est vous en tant qu'historien qui allez décider des faits qu'il faut privilégier ou non pour expliquer le déroulement de la bataille.
Et vous allez donc vous retrouver peu ou prou dans la même position que n'importe quel historien devant sélectionner dans l'immense masse de faits ceux qui lui paraissent les plus pertinents pour rendre compte le plus fidèlement possible du déroulement des évènements.

Sans doute voyez-vous quel est ici le problème de fond : L'histoire traite essentiellement de faits qualitatifs, qu'il va falloir transformer en données quantitatives pour les entrer dans votre moulinette à calcul. Et c'est là une différence fondamentale avec la modélisation du mouvement d'une bille. Or, c'est à cette phase de transformation que correspond l'étape du scoring. Ce n'est pas le logiciel lui-même qui peut opérer ce passage du quali au quanti. Il y a là un moment de jugement qui est typiquement le moment interprétatif de l'historien, et qui repose sur son métier, sur l'intuition, sur ses valeurs disaient les neo-kantiens, et en tous cas sur sa connaissance générale de l'homme et de l'histoire forgée dans de longues années d'études.

Maintenant, je le répète pour la 3e fois, la question reste ouverte que, sur ce problème du passage du quali au quanti, l'histoire ne soit pas logée à la même enseigne que les (autres) sciences humaines et sociales. Moi, c'est simplement ce rapprochement avec la physique qui m'étonne. Comme si la physique était le modèle de toute discipline.
D'ailleurs, j'aurais maintenant envie de vous demander pourquoi il vous semble manifestement si important que l'histoire soit une science au même titre que la physique ? Peut-être le terme "science" a-t-il une connotation particulièrement positive pour vous ? Mais franchement, je ne vois pas, encore une fois, que beaucoup d'historiens réclament ce statut pour leur discipline, et ils n'ont pas l'air d'en être si malheureux.

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...que vont charmant masques et bergamasques...

Désolé, mais moi, ce sont vos méthodes ui me paraissent être des attaques personnelles. Il est possible que je me trompe. Mais, je ne suis pas le seul à penser ainsi.


Merci.



J'ai participé à plusieurs discussions sur le forum Futura-science au sujet de la définition de la science ou de ce qui permet de définir ce qui est scientifique ou pas. Nous n'avons jamais hésité à comparer les divers domaines scientifiques entre eux pour en sortir une définition qui corresponde à l'ensemble de domaine scientifique. Je ne rapproche pas, je compare. Si l'histoire est une science, elle doit utiliser un minimum d'outils communs avec les autres sciences. Je suis convaincu que ses outils existent et sont utilisés, il s'agit des diverses méthodes scientifiques.

De plus, actuellement, nous avons des capacités d'ingénierie et de modélisation qui n'ont jamais existé à travers les siècles. On pensait le comportement humain non-modélisable : l'homme étant à la fois un être rationnel et irrationnel par certains de ses comportements. A part que l'on découvre que même la part d'irrationnel est modélisable. On a fait des essais d'évacuation en grandeur nature de bâtiments ou d'appareils comme des avions, les résultats sont cohérents avec les modèles informatiques. On arrive même a intégrer certains comportements que l'on qualifiait il y a peu de typiquement irrationnel, comme celui des personnes qui vont rester en retrait anesthésiées par la panique. Or, une partie de ces modèles est issue des modélisations dans d'autres sciences, dont des branches de la physique. Les ponts entre science physiques et sciences sociales existent depuis un moment, ce n'est pas moi qui les lance. Cela me semble tellement évident que j'ai été choqué quand vous prétendez que ma position est d'une originalité extrême. Je suis original pour m'appuyer sur des choses que je vois dans des documentaires à la télé qui ont 3 ou 4 ans ?

Dans de nombreuses sciences sociales, on applique des enseignements issus d'autres sciences. Ainsi, pour prédire les embouteillages sur une route, c'est encore des lois de la physique qui sont appliquées. Pourtant, si chaque personne ne se comportait pas comme un atome indépendant, mais appliquait un minimum de comportement social, ce ne serait pas le cas. Observez un carrefour : le code de la route dit qu'il ne faut pas s'engager dans un carrefour, même au feu vert si l'on ne peut pas passer. La simple application de cette loi garantirait que les carrefours restent opérationnels et l'on pourrait mieux évacuer la circulation, donc les bouchons en amont dureraient moins longtemps. Mais qui respecte cela ? Et le temps total d'embouteillage est plus grand. En fait, toute personne qui ne respecte pas le code de la route augmente le temps ou il restera bloqué dans un embouteillage et le temps ou les autres resteront bloqués. Il y a de plus en plus de personnes qui pensent que le mieux est d'anticiper et de bloquer préventivement par des feux rouges les flux en amont.
C'est une application simple de phénomènes physiques. Si le comportement humain est modélisable, à partir du moment que l'on choisi les bonnes données, l'histoire qui étudie la résultante de comportements anciens peut être modélisable (dans une certaine limite), on peut donc extraire des lois générales d'évènements particuliers. Mais, j'insiste, à partir du moment ou l'on a choisi les bonnes données, comme dans la plupart des sciences. Et, je constate que de nombreux historiens utilisent cette possibilité. Quand on étudie le comportement maritime des amérindiens des l'Amérique centrale et se servant des connaissances du commerce maritime antique en Méditerranée, on fait la même chose, on transpose ce qui est transposable d'une loi particulière qui devient une loi générale (la partie commune s'entend). C'est ce qui ce fait dans de nombreuses sciences. Et la discussion de savoir si l'on a choisi les bonnes données de départ, elle se fait dans de nombreuses sciences. Les exemples abondent de scientifiques qui ont été exclus ou dont on ne tient pas compte des travaux parce que la communauté scientifique pense qu'il ont sélectionné les données qui leur convenait et non celles qui étaient pertinentes.
Que la discussion ai lieu démontre que l'on est dans un processus scientifique.

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Appelez-moi Charlie

Bon, hé bien au moins sommes-nous d'accord sur la centralité du principe de la discussion critique. C'est déjà pas mal !

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On peut constater que ce que l'on appelle "l'esprit scientifique" est assez spécifique de l'Occident et de la civilisation judéo-chrétienne. Par exemple, le bouddhisme conçoit fort bien que l'explication d'un phénomène physique puisse être à la fois spirituelle et scientifique (science et bouddhisme de Allan B Wallace).
On retrouve en effet l'esprit scientifique en physique et en Histoire. Par exemple on sait qu'un aspect important du nazisme concernait l'ésotérisme or ce côté est totalement ou presque négligé par les historiens. Quant aux physiciens on ne peut pas dire qu'ils manifestent un réel "esprit de curiosité" lorsqu'on aborde un phénomène dit surnaturel.

Il me semble pourtant que modéliser la trajectoire d'une bille sur une roulette consiste, également pour l'essentiel, à transformer des faits qualitatifs en données quantitatives. Il existe un nombre ahurissant de lois et propriétés qui influent sur la trajectoire de la bille. Le physicien va choisir d'en pondérer une plus que l'autre dans l'élaboration de ce modèle en fonction de la situation.

Très instructif et en plein dans le débat

http://www.thucydide.com/presentation/g ... cydide.htm

C'est en effet les fondements de la méthode historique qui seront théorisés par les Seignobos et les Langlois au XIXème siècle (en en faisant une lecture un peu trop réductrice sans doute...), essentiellement sur l'étude critique des documents en histoire. Méthode qui reste d'actualité pour tous les étudiants.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Seignobos, c'est une historiographie, l'"histoire évènementielle". Il n'y a pas qu'elle, et elle est loin de constituer les fondements de la méthode historique, elle constitue une école, encore vivace aujourd'hui, c'est vrai. Mais enfin, depuis le XIXe, de l'eau a coulé sous les ponts, en histoire comme ailleurs, et cette école historiographique a quand même été très largement critiquée. Mais vous le savez bien, Duc de Raguse, cela.

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Je ne vous parle pas d'histoire évenementielle, mais de méthode critique des documents historiques.

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Alphonse de Lamartine

Pour ma part, j'estime que l'histoire est une science. Etre historien, c'est être méthodique, informé, consciencieux, accepter la critique, tout passer au doute constructif comme Descartes le pratiquait dans son Discours de la méthode. Et l'historien, selon moi, doit se poser aussi, comme le scientifique, la question de la pédagogie par rapport à son lecteur et son public. J'apprécie davantage les historiens à la fois informés et bons communiquants que ceux dont le style est trop complexe à lire. Par exemple, la biographie de Henri III par Pierre Chevallier, éditions Fayard, m'a rebutée parce que le style de l'auteur m'a paru trop complexe. Et pourtant, je reconnais que Chevaillier a produit un travail remarquable en soi, sur un roi qui a été incompris.

La science remet tout le temps en cause ses conclusions, recommance sans arrêt ses recherches. Parce que la réalité a toujours des inconnues. Parce que la science ne modélise la réalité qu'au prix de simplifications. Je prends l'exemple de la ballistique : tir d'un boulet de canon avec une vitesse initiale v faisant l'angle a par rapport à l'horizontale. Eh bien, ce n'est qu'au prix de le négligeance de la résistance de l'air et de l'absence de vent, que l'on obtient une trajectoire parabolique. Et cette résistance de l'air a son importance. Et le scientifique accepte avec modestie ses échecs. Tenez, François Delpa a recommencé l'enquête sur la mort de Georges Mandel : pour moi, c'est une démarche scientifique. Autre exemple : la sortie du livre de Thierry Lentz et de Jacques Macé : La mort de Napoléon, mythes, légendes et mystères, éditions Perrin. On assiste à une enquête scientifique des deux historiens.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

Oui mais là comme en Géo on confond moyen et finalité. Que l'histoire ait une méthode, c'est heureux. Le problème c'est que souvent elle n'a pas de théorie et c'est en cela qu'elle peine à devenir science. Une science c'est d'abord la construction de théories qui articulent les concepts pour créer un modèle de la réalité. Or les sciences humaines n'ont pas toutes avancé à la même allure.
Economie, sociologie (la vraie celle qui se base sur une étude statistique des observations), ethnologie ont théorisé.
Les sciences politiques le font maintenant.
L'histoire et la géographie ne s'y mettent pas trop.
En histoire on retiendra surtout l'école des Annales.
En géographie on avance avec peine avec la modélisation spatiale, la chorématique.
Et bien souvent ces deux disciplines peinent même à définir leur objet. La géographie ferait mieux -au lieu de se fourvoyer à se voir comme discipline de l'interaction d'autres disciplines ou à s'estimer sciences des rapports entre l'homme et la nature - de se considérer comme la science de l'espace humain.
Mais quel est donc l'objet scientifique de l'histoire?

Non, la science ne confond pas moyen et fin. Différentes méthodes permettent de démontrer un même objectif. Exemple : allez, par exemple, sur le site des thèses du groupe d'écoles Paristech (http://pastel.paristech.org). L'école des mines de Paris en fait partie. Le but d'une recherche sur les argiles a eu pour but de comprendre pourquoi les sols argileux gonflent en présence d'eau et de solutions salines. Le doctorant, dans son exposé, a d'abord exposé comment les argiles gonflent à l'eau, les conséquences (fracturation des maisons, des tunnels, dégâts pétroliers...) Puis il a détaillé les approches théoriques du gonflement, et conclu en disant qu'aucune théorie n'était entièrement satisfaisante. Donc, impasse. La méthodologie de recherche a ensuite changé, et il a pu modéliser ce gonflement le plus fidèlement possible, à partir de nouveaux résultats expérimentaux. Mais, encore une fois, le modèle a dû intégrer des simplifications. Le modèle a enfin été appliqué sur un tunnel ayant fait l'objet de mesures de déformations, avec capteurs de déformations, de déplacement.

J'en viens à la conclusion : un objectif, le gonflement des argiles. Et une nouvelle méthodologie pour repondre le plus juste possible à cet objectif. Et je peux encore signaler une branche des sciences remettant en cause ses connaissances : l'astronomie. D'où l'envoi récent des satellites Herschell et Planck...

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Votre question est sérieuse ou bien est-ce uniquement de la provocation ?

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Ma question est sérieuse. Je suis volontairement provocateur dans le ton, mais uniquement pour susciter des réactions constructives. Parce que c'est bien une question que je me pose moi même et à laquelle je suis bien en peine de répondre.
Je vais exposer un cas que j'ai rencontré. Je voulais étudier les incendies pastoraux en géographie. On m'a rétorqué que ce n'était pas une question scientifique. Je n'ai pas compris. Mais au bout de 5 ans de pratique de chercheur j'ai fini par comprendre qu'effectivement ce n'était pas une question scientifique. Une question scientifique c'est un questionnement dans un interstice de l'appareil des théories face à un problème que ces théories n'expliquent pas. Là ce n'était pas le cas, c'était une question politique, sociale mais pas scientifique.
Pour l'histoire (et la géographie, je ne fais pas de favoritisme) j'aperçois surtout une absence de théorisation. De même il n'y a pas de construction de problématique. Je m'étais fait assez allumé lorsqu'en plein colloque de géographes (dont je faisais partie mais toujours en passeur de frontières, donc libres dans mon discours) je remarquais l'absence de théorisation (et en plus plein de jugements de valeurs mais ça c'est le défaut des tropicalistes). A chaque fois on me renvoyait sur la méthode. Oui mais la méthode ce n'est pas la construction d'une théorie. C'est pareil pour la thèse sur les argiles. La thèse ce n'est pas la construction d'une méthode pour étudier le gonflement des argiles mais la tentative d'explication du phénomène par une modélisation théorique à partir du croisement des concepts et théories existantes.

Si on revient à l'histoire, et bien je dirais pour proposer une piste que c'est la science qui a pour objet le temps dans les sociétés humaines.