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Message Publié : 01 Juin 2021 7:39 
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Plutarque
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Bonjour,

Je ne savais pas vraiment où mettre ce sujet. N'hésitez pas à le déplacer si besoin.
Dans Libé ce jour, Johann Chapoutot tacle la réédition critique de Mein Kampf chez Fayard (Historiciser le mal) qui est à paraître.
Voici son interview:
Image

Pour résumer:

- Ce livre n'a aucun intérêt pour connaître le nazisme.
- Il fait croire que nazisme = hitlérisme.
- Il ne s'adresse ni aux historiens (car ils lisent l'allemand), ni au public standard (100€, très volumineux).

On pourrait ajouter:
- Lire un pavé avec 100000000000 notes est très difficile (même sur un sujet que j'apprécie particulièrement, par exemple une bio de Louis XIV, c'est difficilement digérable) et sur certains sujets, infantilisant.
- Il permettra peut-être de faire baisser l'inflation sur le livre.

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 01 Juin 2021 8:20 
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J'ai déplacé ce fil ici.

Concernant le fond, comme toujours, je trouve Chapoutot pour le moins excessif.
Même si le livre est très mal écrit, dans lequel il est difficile de suivre la pensée tortueuse de l'auteur - j'avais lu la version française de 1934 (préfacé par Lyautey, qui écrivait que chaque Français devait lire ce livre) -, bourré de développements elliptiques, on ne peut prétendre aussi rapidement qu'il n'apprend rien sur le nazisme et encore moins opposer l'hitlérisme au nazisme.
Il me semble même que Chapoutot se contredit dans cette courte interview : selon lui Hitler serait un dictateur faible, Mein Kampf ne serait lu par personne, car totalement inutile, mais, en même temps, lors de conflits entre les haut dignitaires du Reich, l'ouvrage est brandi "pour arbitrer un conflit ou clore un débat". Ce qui revient à donner au contenu de Mein Kampf le statut de l'argument d'autorité. Etrange pour un ouvrage qui serait si inutile pour comprendre le nazisme.

Même si on ne peut résumer le nazisme à cet ouvrage il parait tout de même sain de le rééditer, d'une part afin d'éviter des plaintes fallacieuses sur une certaine forme de censure (du style : "on nous cache des choses"), mais également pour tenter de comprendre le projet (pari ?) fou d'Hitler au début des années 1920, qui s'accomplira partiellement les deux décennies suivantes.
La description opérée par Hitler de la "juiverie" fait froid dans le dos, ne repose sur rien de rationnel (le passage sur le serrage d'une "main juive" est assez représentatif) - même s'il tente d'en habiller le contenu - et découle d'une vision totalement détraquée des rapports humains.
Cet ouvrage permet - même s'il est insuffisant - de comprendre un peu mieux ce qui courrait dans l'esprit d'AH et des lubies dont il était victime. On peut aussi remarquer la compilation de certaines lectures qu'il avait réalisée pour, justement, illustrer le terreau raciste qui était présent dans l'Allemagne de la fin du XIXème siècle.
Cela dit, 100 Euros, c'est bien cher pour le grand public. La logique mercantile l'emporte ici sur celle de la connaissance...

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Message Publié : 01 Juin 2021 10:36 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
J'ai déplacé ce fil ici.

Concernant le fond, comme toujours, je trouve Chapoutot pour le moins excessif.
Même si le livre est très mal écrit, dans lequel il est difficile de suivre la pensée tortueuse de l'auteur - j'avais lu la version française de 1934 (préfacé par Lyautey, qui écrivait que chaque Français devait lire ce livre) -, bourré de développements elliptiques, on ne peut prétendre aussi rapidement qu'il n'apprend rien sur le nazisme et encore moins opposer l'hitlérisme au nazisme.
Il me semble même que Chapoutot se contredit dans cette courte interview : selon lui Hitler serait un dictateur faible, Mein Kampf ne serait lu par personne, car totalement inutile, mais, en même temps, lors de conflits entre les haut dignitaires du Reich, l'ouvrage est brandi "pour arbitrer un conflit ou clore un débat". Ce qui revient à donner au contenu de Mein Kampf le statut de l'argument d'autorité. Etrange pour un ouvrage qui serait si inutile pour comprendre le nazisme.


Chapoutot n'oppose pas hitlérisme et nazisme, il dit que Mein Kampf est un élément (en 2015, il disait 700 pages sur les quelques 100000 pages lues par lui correspondant à la production des juristes, scientifiques, économistes nazis) parmi le foisonnement idéologique nazi. Quant à l'usage du livre pour "arbitrer un conflit ou clore un débat", il revient à dire, pour faire céder le contradicteur, "c'est Hitler qui l'a dit donc c'est incontestable", je ne comprends pas cela autrement qu'une pirouette qui ne confère rien de plus au fond du livre que de servir d'épouvantail.

Duc de Raguse a écrit :
Même si on ne peut résumer le nazisme à cet ouvrage il parait tout de même sain de le rééditer, d'une part afin d'éviter des plaintes fallacieuses sur une certaine forme de censure (du style : "on nous cache des choses"), mais également pour tenter de comprendre le projet (pari ?) fou d'Hitler au début des années 1920, qui s'accomplira partiellement les deux décennies suivantes.
La description opérée par Hitler de la "juiverie" fait froid dans le dos, ne repose sur rien de rationnel (le passage sur le serrage d'une "main juive" est assez représentatif) - même s'il tente d'en habiller le contenu - et découle d'une vision totalement détraquée des rapports humains.
Cet ouvrage permet - même s'il est insuffisant - de comprendre un peu mieux ce qui courrait dans l'esprit d'AH et des lubies dont il était victime. On peut aussi remarquer la compilation de certaines lectures qu'il avait réalisée pour, justement, illustrer le terreau raciste qui était présent dans l'Allemagne de la fin du XIXème siècle.
Cela dit, 100 Euros, c'est bien cher pour le grand public. La logique mercantile l'emporte ici sur celle de la connaissance...


Le projet date de 2010 (piloté à l'origine par feu Anthony Rowley). En 2015, Chapoutot déclarait avoir changé d'avis sur l'opportunité de rééditer ce livre. Il était pour en 2010, y voyant un intérêt de le mettre en contexte, puis en 2015, il a considéré que l'environnement politique ayant changé, la diffusion du livre n'était plus opportune. On allait en parler à tort et à travers dans les médias, sans trop de précaution parfois...

Sur l'antisémitisme d'Hitler, rien de neuf sous le soleil de Landsberg de 1925... Mais vous faites bien de relever que l'antisémitisme "ne repose sur rien de rationnel".

Quant au prix, c'est à dessein qu'il a été fixé à cette hauteur. A 15 € on aurait accusé l'éditeur de vouloir le diffuser massivement pour lui donner une large publicité... Je pense comme Chapoutot que le livre ne sera pas plus lu que dans les années 30 (encore moins les notes des historiens) , mais que dans notre contexte politique pour le moins délétère une belle publicité sera faite sur CNEWS ou BFMTV...

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Message Publié : 01 Juin 2021 10:54 
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liber censualis a écrit :
On allait en parler à tort et à travers dans les médias, sans trop de précaution parfois...

Je pense que les notes infrapaginales sont assez nombreuses - au point de le rendre illisible ? - pour que la précaution soit de rigueur.
Cela me parait un argument de faible valeur avancé par Chapoutot ici : lorsque vous souhaitez que la connaissance se répande, vous n'utilisez pas pareille excuse pour changer d'avis.
Cela s'apparente à ce qui pourrait être considéré comme du mépris de classe : en gros, le peuple est trop bête pour comprendre cela et risque de se faire influencer par ces écrits.

Citer :
il revient à dire, pour faire céder le contradicteur, "c'est Hitler qui l'a dit donc c'est incontestable"

Effectivement, juste après avoir déclaré que le fait qu'Hitler "pense et décide de tout" ne soit pas le cas...

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Message Publié : 01 Juin 2021 10:55 
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Salluste
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Bonjour

100€ pour le public, et uniquement si votre libraire a choisi de l'avoir (pas de distribution d'office). Mais distribué gratuitement aux bibliothèques qui en font la demande.
Je l'ai fait (je m'occupe du rayon Histoire dans ma bib), j'attends de voir si Fayard va répondre - sachant qu'ils ont dit qu'ils réimprimeraient si besoin. Je le feuilletterai au minimum, à défaut de le lire.

Personnellement, je trouve la démarche un peu bizarre. Genre "on le fait, mais on n'assume pas". Quant à l'utilité... Par principe, oui, il faut l'éditer avec un appareil critique, puisque le livre est DEJA vendu légalement en librairie (de mémoire, 45€ quand même, la réimpression avec avertissement de la fameuse 1ère édition de 1934).
Qui le lira ? Les fanas de Hitler n'en ont pas besoin, ils sont déjà convaincus. Les passionnés d'Histoire (comme moi) n'en ont pas besoin, un livre d'analyse sera plus utile. Quant à la majorité des gens qui vivent très bien sans s'intéresser à l'Histoire et/ou à l'histoire de cette période, ils n'auront jamais l'idée de l'ouvrir.

Mais ça reste un indispensable dans une version analysée et critiquée.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 01 Juin 2021 12:00 
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Fustel de Coulanges
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Je suis très étonné par la position de Chapoutot.

Comment un historien peut il qualifier une source aussi "spectaculaire" d'inutile ?

Certes tout le nazisme n est pas dedans mais quand même ce livre a été distribué à des millions d'exemplaires entre 1925 et 1945 et il a du avoir des lecteurs (même partiels ou superficiels...).

Je suis étonné qu'on puisse penser ainsi à notre époque.

Pour ma part j ai l l'édition francaise de 1934 dans ma bibliothèque avec la préface de Liautey. Meme si la lecture est pénible, on y apprend déjà ce que nos ancêtres auraient pu savoir sur le IIIe Reich !


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Message Publié : 01 Juin 2021 12:49 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
liber censualis a écrit :
On allait en parler à tort et à travers dans les médias, sans trop de précaution parfois...

Je pense que les notes infrapaginales sont assez nombreuses - au point de le rendre illisible ? - pour que la précaution soit de rigueur.
Cela me parait un argument de faible valeur avancé par Chapoutot ici : lorsque vous souhaitez que la connaissance se répande, vous n'utilisez pas pareille excuse pour changer d'avis.
Cela s'apparente à ce qui pourrait être considéré comme du mépris de classe : en gros, le peuple est trop bête pour comprendre cela et risque de se faire influencer par ces écrits.

Je pense qu'on peut apparenter cela à la crainte de voir monter et se répandre des idées "nationalistes" qu'une réédition de "Mein Kampf", dans un tel contexte (d'ailleurs pourquoi maintenant ?), ne fera que nourrir l'audience. Maintenant, attendons quelques mois pour voir si ses prévisions se révèlent exactes.


Duc de Raguse a écrit :
il revient à dire, pour faire céder le contradicteur, "c'est Hitler qui l'a dit donc c'est incontestable"

Effectivement, juste après avoir déclaré que le fait qu'Hitler "pense et décide de tout" ne soit pas le cas...[/quote]

C'est brandi comme un totem, comme quand on disait à un enfant turbulent de se calmer sinon le croque-mitaine viendrait...

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Message Publié : 01 Juin 2021 13:21 
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On en a parlé sur un autre fil, pour Chapoutot, Hitler est un "sujet mineur" du nazisme. Il dit s'inscrire dans une tradition historiographique qui se détache de la tradition hégelienne qui veut que l'histoire soit faite par les grands hommes. Il préfère réévaluer la place "des institutions, des dynamiques centrifuges, etc..."
Et, non sans provocation, il a tenu à manifester cette idée d'un dictateur au rôle mineur, en sortant une petite biographie de moins de 200 pages écrite à 4 mains avec Christian Ingrao.

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Message Publié : 01 Juin 2021 13:34 
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liber censualis a écrit :
Je pense qu'on peut apparenter cela à la crainte de voir monter et se répandre des idées "nationalistes" qu'une réédition de "Mein Kampf"

J'avais bien compris, mais je ne vois pas bien le rapport entre la défense d'identités nationales et le nazisme, qui dépasse largement le simple "nationalisme" (où l'on ne se contente pas de défendre sa nation, mais d'en soumettre d'autres).
La question du moment est étrange aussi, pour les raisons invoquées plus haut.

liber censualis a écrit :
une petite biographie de moins de 200 pages écrite à 4 mains avec Christian Ingrao.

Effectivement, nous en discutions ici il y a quelques années : http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=41020

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Message Publié : 01 Juin 2021 14:41 
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Il parait que la version française de 1934 n'est pas la version intégrale. Ceci dit, je ne vais pas dépenser 100 euros pour accéder à ce livre alors que tant de versions se baladent sur le net.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Juin 2021 15:07 
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Jean Froissart
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Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
J'avais bien compris, mais je ne vois pas bien le rapport entre la défense d'identités nationales et le nazisme, qui dépasse largement le simple "nationalisme" (où l'on ne se contente pas de défendre sa nation, mais d'en soumettre d'autres).
La question du moment est étrange aussi, pour les raisons invoquées plus haut.


Je ne saurais dire plus, il n'a pas, à ma connaissance, explicité davantage sa pensée. Attendons de voir la réception du livre par les médias, les politiques ou les intellectuels... Leurs réactions donneront raison ou tort à J. Chapoutot.

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Message Publié : 01 Juin 2021 16:17 
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Grégoire de Tours
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Liber censualis a écrit :
Je pense qu'on peut apparenter cela à la crainte de voir monter et se répandre des idées "nationalistes"

Idées nationalistes? MK exalte le nationalisme allemand... Les nationalistes allemands n'auraient que faire d'une traduction française. Je crois plutôt que la crainte est surtout de voir se répandre les idées antisémites. Et au-delà, les généralités raciales, la supériorité de la race aryenne, etc. Enfin ce n'est même pas sûr: ce livre est demeuré un best-seller dans des pays pas spécialement "bon aryens", notamment au Moyen-Orient. Il est toujours vendu à côté du dernier Paolo Coelho sur les trottoirs du Caire.

Jerôme a écrit :
Je suis très étonné par la position de Chapoutot.
Comment un historien peut il qualifier une source aussi "spectaculaire" d'inutile ?
Je suis étonné qu'on puisse penser ainsi à notre époque.


Totalement d'accord. Ce qui est surprenant est que Chapoutot parle de la centralité "supposée" de Hitler. Si on pousse le raisonnement de Chapoutot, sans Hitler tout aurait eu lieu exactement de la même manière, avec un autre chef. Il est évident que le régime, une fois établi, a sa propre vie, sa propre "machine", avec ses premier, deuxième et troisième cercles, représentés au tribunal de Nuremberg. Peu après la mise en place du régime nazi, avant le début des hostilités, il n'est pas exclu que le régime aurait pu survivre un moment à la disparition d'Hitler. Mais c'est de la fiction.

C'est faire un sort rapide au rôle central de Hitler dans la montée du nazisme. Certes, les Goering, Goebbels & Cie étaient des centres de pouvoir, eux-mêmes déclinés dans les échelons de la hiérarchie une fois établie, mais c'est oublier un peu vite que ni Goebbels, ni Goering, ni aucun des membres de ces premiers cercles n'ont été élus. Hitler a séduit le peuple Allemand et a permis au NSDAP d'accéder au pouvoir. C'est sur sa personnalité que le parti est monté en puissance. Et dans cette accession au pouvoir, Mein Kampf a été instrumental. Il était distribué gratuitement? Soit. En déduire qu'il n'a pas été beaucoup lu, c'est hardi mais admettons. Au minimum il contient le programme du chef du parti bien avant son accession au pouvoir, et en cela, il mérite l'attention de l'honnête homme curieux d'histoire. Son discours est resté assez homogène par la suite, et les Allemands ont bien entendu ses discours à la radio, dans les meetings, répétant les mêmes idées.

Pensabene a écrit :
Il ne s'adresse ni aux historiens (car ils lisent l'allemand

Chapoutot ne dit pas les historiens mais les chercheurs. Certains chercheurs parlent allemand, pas tous, c'est faux. Et a fortiori pas tous "les historiens", y compris des historiens de la période.

Par contre, le prix de 100 euros est rédhibitoire. Si c'est le prix de l'analyse et du commentaire, certains préféreraient avoir une édition simple à 20 Euros, avec une analyse très succinte, et acheter un livre d'analyse à part.


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Message Publié : 01 Juin 2021 17:08 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
il mérite l'attention de l'honnête homme curieux d'histoire

C'est le terme que je cherchais il y a quelques heures, merci. :wink:

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Message Publié : 01 Juin 2021 17:49 
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Plutarque
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Etonnante interview en effet.
Je ne crois pas un mot de cette conception d'un nazisme sans AH et des "cercles" qui fonctionnent par l'opération du saint esprit, des circonstances, d'un déterminisme quelconque.
La question principale à laquelle YC, à mon avis, répond à côté sans apporter aucun élément, c'est bien la centralité du Führer et son importance dans le pilotage de cette aventure criminelle, jusqu'aux dernières décisions d'avril 45.
A ce demander, vu que le texte original n'est pas trop digeste, ce qu'il peut bien y avoir comme intérêt à lire ce pavé de notes insipides. Que peuvent-elles bien apporter ? Elles n'aideront pas, c'est certain, à comprendre la période. Et pour 100 € (!), il y a mieux comme investissement.
JD


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Message Publié : 01 Juin 2021 19:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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GustavedeBeaumont a écrit :
Totalement d'accord. Ce qui est surprenant est que Chapoutot parle de la centralité "supposée" de Hitler. Si on pousse le raisonnement de Chapoutot, sans Hitler tout aurait eu lieu exactement de la même manière, avec un autre chef. Il est évident que le régime, une fois établi, a sa propre vie, sa propre "machine", avec ses premier, deuxième et troisième cercles, représentés au tribunal de Nuremberg. Peu après la mise en place du régime nazi, avant le début des hostilités, il n'est pas exclu que le régime aurait pu survivre un moment à la disparition d'Hitler. Mais c'est de la fiction.


Sauf que ce n'est pas ainsi que Chapoutot présente les choses. Il insiste sur l'aspect marginal du livre dans le nazisme, pas d'Hitler. Il distingue très précisément l'homme de l'ouvrage et en a un peu marre du fétichisme sur l'ouvrage qui est quasiment présenté parfois comme une bible du nazisme, un alpha et omega de la doctrine, ce qui n'est pas. Il attire au contraire l'attention sur une infinité d'autres sources du nazisme, depuis les travaux idéologiques d'Alfred Rosenberg jusqu'aux brochures pédagogiques de la SS. En clair, le nazisme est un mouvement complexe, polycentrique dont la genèse idéologique ne peut être résumé par Mein kampf qui n'a pas l'importance capitale qu'on semble parfois lui donner.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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