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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Nov 2008 7:38 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Tout d'abord, ce n'est pas moi qui confonds les Indo-Européens et les Européens, ce sont les nationalistes, voire les suprémacistes. J'ai mis "Indo-Européens blancs" en italique parce que certains groupes d'intérêt sous-entendent le "blanc", ce qui n'est pas mon cas. Par ailleurs, la langue des Indo-Européens a peut-être certes donné naissance à celles des Européens, mais je doute fort que ce peuple ait donné naissance à d'autres peuples, sinon par métissage et acculturation, puisque les territoires étaient déjà habités auparavant. Comme je l'ai dit plus tôt, il faut vous débarasser de ce paradigme des invasions, ce n'est qu'une manière simpliste de décrire les ruptures. Si on ne retrouve pas de casques, de poteries, d'objets de métal ayant appartenu à la présumée civilisation d'envahisseurs, ni sources écrites précises, il y a de bonnes chances pour que l'envahisseur en question n'ait jamais envahi. Et les traces dans la linguistique, à moins d'être vraiment claires, ne m'émeuvent pas.

Il faut savoir lire clairement et ne pas me faire dire n'importe quoi: je ne fais pas l'amalgame entre Indo-Européens et Sumériens (les preuves de l'expansion des premiers me semblent d'ailleurs de pures conventions sur ce forum). Quand je parle des Sumériens, j'ai dis qu'on faisait mention parfois d'un peuplement de blancs, et non d'Indo-Européens. Par exemple, on peut chercher l'origine de Sumer en récupérant Zoran M. Radic: ce n'est pas un historien mais il prétend que la complexité de la culture Lepenski Vir, dans les Balkans, serait peut-être un signe de la paternité européenne de la Civilisation (la Paternité étant un autre concept obscur). Je pense que je n'ai pas vraiment besoin d'élaborer sur le cas de David Dukkke, également, dont vous avez peut-être entendu parler. Celui-ci, comme d'autres, place les invasions indo-européennes ou proto-indo-européennes plus tôt dans l'histoire.

Bref, il faut se méfier des théories faisant des Sumériens les héritiers de populations européennes, surtout quand les principaux arguments sont d'ordre morphologique! Je ne pensais pas avoir à élaborer à ce point sur ce détail, étant donné l'utilisation par Neviss des termes "brachycéphale" et "dolichocéphale", qui renvoient, il me semble, à l'ancienne anthropologie raciste. Ou suis-je un peu paranoïaque?


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Nov 2008 7:53 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Mais, cher Chose, je crois que vous avez été marqué par certaines choses, certaines idéologies, qui n'ont pas cours sur ce forum.

Vous essayez de traquer ''la bête immonde'' où elle n'est pas. Nous devisons ici le plus tranquillement du monde. Peut-être qu'il y a parfois des erreurs de dites mais ce n'est pas bien grave. Il n'y a aucun besoin de justicier qui traque les éventuels prémices d'un début de ''fascisation'' des esprits par le biais d'une trop grande importance donnée aux Indo-Européens.

Je n'ai lu personne ici qui fasse provenir les Sumériens des Indo-Européens (et même si c'était le cas, je ne vois pas où serait le délit) donc, pour tout dire, je ne comprends pas bien le sens de vos interventions.


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Nov 2008 17:49 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Mais je crois bien que votre forum n'est pas nécessairement parasité par des amant-e-s de l'histoire racialiste. Seulement, vous m'avez demandé d'expliquer pourquoi j'avais des réserves face à l'intervention de Neviss, alors j'ai élaboré. Je n'ai pas offert ce point de vue gratuitement, j'ai répondu à la question suivante: "De quoi diantre parlez-vous?" Vous m'avez ensuite nourri avec votre second commentaire. Un simple "ah bon" et je n'aurais rien ajouté. :wink:

Je ne me livre pas à une chasse aux sorcières. Je crois que ma mise en garde face à l'intervention de Neviss (un petit paragraphe seulement) était plus que légitime. À moins bien sûr que celui-ci ne parle de races de chèvres, qui se seraient métissées avec la migration de groupes humains transportant leur bétail. Là, je n'y verrais rien de choquant, même si la méthode, qui a servi à Babacar Sall pour démontrer les racines éthiopiennes de l'Égypte ancienne, est douteuse.


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Nov 2008 20:31 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Bof, ici on a déjà eu affaire à des Afrocentristes (qui eux aussi essayaient de récupérer les Sumériens, parce que ceux-ci se nommaient eux-mêmes les "Têtes noires"), donc ce genre de rhétorique, on connaît. Et puis de toute façon avec un minimum d'esprit critique on voit les théories "racialistes" arriver à des kilomètres. Les Sumériens étant plutôt épargnés par ce genre de récupération, autant ne pas trop s'appesantir là-dessus dans la présente discussion.


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Nov 2008 21:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Chose a écrit :
Vous n'êtes certainement pas étranger/ère au courant "historiographique" qui place les Indo-Européens blancs ou les Blancs en général à l'origine de toutes les grandes civilisations. Par exemple, la civilisation aurait été amenée, en Inde, par l'invasion d'Aryens de "type nordique". Le peuple, en révolte, aurait finalement chassé cette caste élevée en élite; son départ aurait causé le déclin immédiat de la civilisation.

Plus personne ne croit sérieusement à ces vieilles théories... si ce n'est les racistes... Ce que l'on sait c'est que les peuples indoeuropéens qui apparaissent dans l'Histoire acquiérent la "civilisation" auprès des peuples voisins... Les aryens sont bien arrivés en Inde du nord... mais ils n'étaient sûrement pas de type nordique mais bien plutôt semblables aux populations iraniennes... Et ils n'ont sûrement pas civilisés les populations de la civilisation de l'Indus qui étaient bien plus avancées...

Chose a écrit :
D'autres penseurs de la théorie civilisatrice européenne prétendent que ce furent des Européens, (voire même des Irlandais!) qui colonisèrent l'Égypte: d'où les cheveux roux de Ramsès II.

Les cheveux roux sur une momie... rien de plus classique lorsque l'on sait qu'un corps en se décomposant (décomposition limitée dans le cas des momies) va produire de l'acide et que cet acide aura tendance à décolorer les cheveux légérement et donc à donner une couleur rousse aux cheveux...

Chose a écrit :
C'est la même chose pour les Sumériens. Comme la langue est difficile à apparenter, on peut se permettre de donner une origine blanche à la civilisation, par défaut. Cette théorie donne en même temps la paternité de l'écriture à des Blancs dont les seuls héritiers seraient à présent les peuples germaniques. Voilà pourquoi il faut se méfier.

L'origine des sumériens a été sujette à bien des théories... et il faut bien entendu se méfier...

Chose a écrit :
Notez que les théories semblables ne sont pas le monopole des leucodermes: par exemple, plusieurs pensent que des Noirs africains auraient créé la civilisation olmèque au Mexique, et d'autres pensent très sérieusement que les Maures auraient colonisé l'Irlande, notamment grâce à des études linguistiques.

Vous me rassurez... A force de hurler aux loups contre les blancs je commençais à croire que vous étiez afrocentristes... lol

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Nov 2008 23:05 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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Skipp a écrit :
Vous me rassurez... A force de hurler aux loups contre les blancs je commençais à croire que vous étiez afrocentristes...


Non! Seulement, j'ai horreur quand le nationalisme cherche à trouver des sources dans l'Antiquité. Les cas sont légion sur les forums historiques. À ce sujet, les afrocentristes sont de très bons élèves des eurocentristes. Leurs arguments s'équivalent à peu près. Mais si on risque de revenir là-dessus un jour, ce sera sans doute dans la rubrique "Égypte ancienne". Je juge maintenant que j'ai suffisamment pollué ce fil.

(J'espère pour vous que vous n'êtes pas très sensible sur le plan de l'identité nationale, parce qu'on risque de s'entendre très mal si c'est le cas. En ce qui me concerne, je suis un dégénéré d'Amérique, descendant de bandes de brigands, de prostituées et de faux-saulniers, comme dit la légende. :mrgreen: Je n'ai pas intérêt à défendre des notions d'hérédité, surtout que les études les plus sérieuses et les plus récentes s'étonnent de l'imbécilité et de la servilité historiques du peuple dont je suis issu.)


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Nov 2008 23:37 
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Hérodote
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Inscription : 10 Oct 2008 21:45
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Chose j'ai mis cette phrase (nez long charnu etc...) parce que je l'ai lu dans un livre d'histoire et j'y est mis un doute puis je l'ai mise en espérant que l'on réagisse sur le sujet et on m 'a répondu que c'est une légende plus qu'autre chose. C'était juste pour satisfaire ma curiosité et non pour affirmer je dis bien affirmer que les sumériens sont les pseudo blanc qui ont apporté la première civilisation.


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 04 Nov 2008 0:32 
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Plutarque
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Inscription : 26 Oct 2008 19:40
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J'avais cru le deviner. Il n'y a pas de problème, j'aurais fait la même chose si j'étais tombé sur un passage semblable dans un ouvrage. Je ne crois pas que vous soyiez de mauvaise volonté ou rien. Quel est ce livre, au juste?


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Déc 2008 11:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Zunkir a écrit :
On fait plutôt venir les Sumériens des rives du Golfe Persique, ...........
Quelles sont les sources pour le golfe Persique ? Le concept de l'écriture, etc. qui se développe "en même temps" à Sumer et en Egypte pourrait s'expliquer si des personnes ayant précédemment cohabités s'étaient installés dans ces deux pays, la différence provenant alors de l'influence des peuples locaux.


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Déc 2008 12:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Gerard. a écrit :
si des personnes ayant précédemment cohabités s'étaient installés dans ces deux pays, la différence provenant alors de l'influence des peuples locaux.

8-| C'est à dire ? Qui sont donc ces mystérieuses "personnes" qui colonisent à la fois Mésopotamie et Egypte à la fin du IVe millénaire ?
Je sens que les Atlantes ne vont pas tarder à s'inviter... :rool:


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 03 Déc 2008 14:17 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Gerard. a écrit :
Zunkir a écrit :
On fait plutôt venir les Sumériens des rives du Golfe Persique, ...........
Quelles sont les sources pour le golfe Persique ? Le concept de l'écriture, etc. qui se développe "en même temps" à Sumer et en Egypte pourrait s'expliquer si des personnes ayant précédemment cohabités s'étaient installés dans ces deux pays, la différence provenant alors de l'influence des peuples locaux.


Sauf que leur système d'écriture est différent, leur langue aussi. On n'a rien pour établir des liens entre la création de l'écriture mésopotamienne (dont on n'est même pas sûrs que les Sumériens soient les inventeurs) et celle de l'Egypte.


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Déc 2008 15:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Thersite a écrit :
Qui sont donc ces mystérieuses "personnes"
Il faudrait en premier lieu avoir la réponse à la question sur les sources. lol


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 03 Déc 2008 17:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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H.Saggs, Au temps de Babylone p.97 Dans l'écriture primitive, on employait les pictogrammes pour désigner soit un objet (logogramme) soit un concept (idéo­gramme). Une étape majeure est franchie lorsque certains signes sont utilisés pour représenter des syllabes (syllabogrammes), indépendamment de leur sens comme idéogramme ou comme logogramme. Par exemple, le signe KA signifie à l'origine « bouche », « parler », etc. ; mais on peut l'employer aussi pour rendre le son ka, ce qui fait de lui un simple syllabogramme. C'était un progrès décisif qui enrichissait les possibilités d'écriture, un peu sur le mode du rébus. (Les hiéroglyphes égyptiens avaient connu une évolution assez semblable.)

Des pictogrammes égyptiens ressemblent aux pictogrammes sumériens. Cette tablette écrite avec des pictogrammes de la période d’Uruk pourrait presque passer pour égyptienne. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lime ... Tablet.jpg Il y a d'autres points communs comme les sceaux-cylindres, les dépots de fondation, l'organisation de l'agriculture. Je n'ai pas assez de livres sur Sumer pour en relever d'autres.

Plusieurs peuples n'avaient pas d'écriture avant que des étrangers leur en invente une. Ne croyant pas à la génération spontanée, il ne me semble pas impossible qu'un groupe unique ait communiqué le concept de l'écriture aux Sumériens et aux Egyptiens, d'où ma question à Zunkir sur l'identification de ON.


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 Sujet du message : Re: Origines des Sumériens
Message Publié : 06 Déc 2008 11:24 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Alors là il faudrait étayer vos arguments sur la ressemblance entre les premiers signes écrits égyptiens et mésopotamiens (qui ne sont pas forcément sumériens, attention, on n'est pas sûrs à 100 % que les Sumériens aient inventé l'écriture mésopotamienne même si c'est le plus probable). Et sur les contacts entre Egyptiens et Mésopotamiens au moment où ils inventent l'écriture. En plus il faut savoir qu'il y a plusieurs explications proposées sur l'apparition de l'écriture mésopotamienne, et que celle que propose Saggs est loin d'être admise par tous. Pour certains, l'écriture apparaît dès le début avec ses principales composantes futures (signes idéographiques et phonétiques). Vous pensez qu'un groupe unique a transmis l'écriture aux Egyptiens et aux Mésopotamiens, mais il n'y a aucun argument probant qui penche en faveur de cette hypothèse, hormis votre refus de croire en cette "génération spontanée". Et puis dans ce cas il faudrait expliquer pourquoi les peuples situés entre Mésopotamie et Vallée du Nil ne développent pas leur système d'écriture au même moment.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 07 Déc 2008 17:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
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Gerard. a écrit :
Zunkir a écrit :
On fait plutôt venir les Sumériens des rives du Golfe Persique, ...........
Quelles sont les sources pour le golfe Persique ?
Sans réponse à cette question, mon hypothèse de travail est sans intérêt.


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