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 Sujet du message : Spartiate ou lacédémonien ?
Message Publié : 16 Mars 2004 12:48 
Je sais qu'il existe une différence (ou une nuance) entre les termes de spartiate et de lacédémonien. Il me semble que l'un désigne véritablement les citoyens de la ville de sparte, ceux qu'on appelle les égaux, et que l'autre désigne tous les habitants de la cité. Hélas d'une part je n'en suis pas certain à 100%, d'autre part si c'est bien vrai je ne sais pas à quelle définition correspond quel terme . Je reste néanmoins optimiste car je suis sûr quequelqu'un pourra m'aider... Ai-je tort? :)


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Message Publié : 16 Mars 2004 14:19 
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C'est assez simple. La cité de Sparte (dont les habitants sont les Spartiates) est à la tête d'un Etat plus grand (qui englobe notamment plusieurs villages): Lacédémone, dont les habitants sont les Lacédémoniens. Un Spartiate est donc forcément un Lacédémonien, mais un Lacédémonien n'est pas nécessairement Spartiate.

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Message Publié : 16 Mars 2004 19:29 
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Grégoire de Tours
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Mais quel est au juste le mot grec pour "Spartiate" ?
Je connais bien "Lakedaimonios" pour "Lacédémonien", mais qu'en est-il pour Spartiate ?


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Message Publié : 16 Mars 2004 19:41 
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Bonne question, je n'ai pas la réponse pour l'instant. Il faudrait regarder chez Homère comment est qualifié Ménélas.

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Message Publié : 16 Mars 2004 19:55 
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Grégoire de Tours
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En effet, car c'est la seule façon de s'assurer que le terme "Spartiate" avait un sens chez les Grecs.


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Message Publié : 21 Mars 2004 18:17 
Mais l'appelation Lacédémone ne correspond en rien à l'ensemble de la ligue péloponnésienne que Sparte mit en place, je me trompe? La ligue péloponnésienne ne peut pas être assimiler à un véritable Etat non? ou bien est ce bien à celle ci que tu faisais allusion Florian lorsque tu parlais d'un "Etat plus grand"?

Alors si je récapitule

?
Sparte (issu d'un synoecisme de 4 ou 5 villages). habitant= les spartiates
Lacédémone (Sparte + sa ligue militaire).membres= lacédémoniens.
?

ou bien comme je le pensais

spartiates= la classe des Egaux, les véritables citoyens de Lacédémone
lacédémoniens= tous les autres.


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Message Publié : 21 Mars 2004 19:15 
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Non, les membres de la ligue du Péloponnèse ne sont pas des Lacédémoniens. L'Etat lacédémonien comprend Sparte en elle-même (issu des 4 villages primitifs) mais aussi d'autres villages plus ou moins indépendants, où vivent notamment les Périèques.

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Message Publié : 24 Mars 2004 13:57 
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Hérodote
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Il faut aussi noter que les cité de la ligue du Péloponnèse,tel Argos ou Corinthe étaient vassal de Sparte.
Est-ce que je me trompe?


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Message Publié : 25 Mars 2004 7:13 
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Kentin a écrit :
Il faut aussi noter que les cité de la ligue du Péloponnèse,tel Argos ou Corinthe étaient vassal de Sparte.
Est-ce que je me trompe?

Oui. :)
Argos fut l'enemi héréditaire de Sparte et les victoires militaires de Sparte ne purent jamais vraiment la réduire à une quelconque "vassalité".
Corinthe resta toujours indépendante mais sa position géographique stratégique en faisait un allié ou adversaire de poids. De plus, Corinthe était une puissance maritime, industrielle et artistique. Elle était donc naturellement en concurrence avec l'expansion athénienne. A partir du Ve siècle elle est dirigée par un régime aristocratique. Donc en résumé : cité maritime + rivalité avec Athènes + régime aristocratique = un excellent allié pour Sparte mais certainement pas une vassale.

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Message Publié : 25 Mars 2004 17:59 
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Hérodote
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Je te remercie de m'avoir rectifié Clio. Mais alors y avait il des cités vassals de Sparte et si oui lesquels?


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Message Publié : 26 Mars 2004 14:28 
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Jules Michelet
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En gros, le territoire lacédémonien comprenait la partie sud-ouest du Péloponnèse. Il comprenait à l'ouest la Messénie (comprenant les villes Messène et Pylos), et à l'est la Laconie (comprenant, en plus de Sparte, le port de Gythion). L'ensemble donnait un riche territoire où coulaient deux fleuves (dont j'ignore le nom) utiles pour l'agriculture, base de la puissance de Sparte.
La ville avait vaincu ses voisins au cours des trois guerres de Messénie, les deux premières lui assurant la domination sur les Lacédémoniens, la troisième étant une révolte d'hilotes qui eut lieu vers 460 (juste avant la Guerre du Péloponnèse).
Il faudrait qu'on me le confirme, mais je crois me souvenir que le nom de Lacédémonien viendrait d'un ancêtre commun que s'attribue ce peuple.


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Message Publié : 26 Mars 2004 20:01 
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Hérodote
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En tout cas les Spartiates avaient pour encètres les Doriens,un peuple vivant au nord de la grèce qui immigra et fonda Sparte.


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Message Publié : 26 Mars 2004 21:22 
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Kentin a écrit :
En tout cas les Spartiates avaient pour encètres les Doriens,un peuple vivant au nord de la grèce qui immigra et fonda Sparte.

Ce n'est pas aussi simple que cela (au passage l'orthographe correcte est ancêtres), cette conception est même aujourd'hui considérée comme dépassée.

Le Mythe dorien

La tradition historique désigne ainsi le peuple qui aurait envahit la Grèce au détriment des Achéens. Ils naissent d'un mythe politique au temps de la guerre du Péloponnèse. Les Anciens distinguaient les tribus (phylai) ioniennes et les tribus doriennes. Les tribus doriennes se retrouvaient surtout dans le Péloponnèse, en Crète et dans certaines îles tandis que les tribus ioniennes comprenaient les Athéniens, la majeure partie des îles de l'Egée et les cités des côtes de l'Asie Mineure. Selon la tradition des Anciens, les conquérants doriens auraient formé une communauté de 3 phylai, elles-mêmes subdivisées en 27 phratries. Les Doriens se seraient attribués et partagés les meilleures terres tandis que les vaincus auraient été réduit à la condition de sujets. Ceux qui avaient acceptés les conditions du vainqueur auraient formé les périèques; ceux qui avaient résistés jusqu'au bout auraient formé les hilotes.

Aucune découverte archéologique n'a permis cependant de démontrer l'arrivée soudaine d'un nouveau peuple bouleversant les us et coutumes antérieurs. L'existence même des Doriens est d'ailleurs remise en cause désormais par les archéologues mais une "identité dorienne" subsiste : un dialecte, certaines pratiques sociales et quelques légendes.

Les constats historiques

Les différences entre Doriens et Achéens sont peu marquées mais deux usages nouveaux se répandirent, lentement et incomplètement, cependant à partir de l'époque supposée de leur arrivée : la métallurgie du fer et la pratique de l'incinération des défunts. La métallurgie du fer se propage en Grèce le long des routes qui ont contribuées à "l'invasion dorienne". La civilisation dorienne était très liée au pastoralisme. Elle vénérait un dieu bélier, Apollon Carneios, auquel étaient sacrifiés des chèvres, des chiens, voir des chevaux. On peut aussi remarquer que les cités qui revendiquaient l'héritage dorien était divisée en trois tribus spécifiques dont les noms reviennent constamment : Hylleis, Dymanes et Pamphyloi.

Si Sparte se réclamera toujours d'être d'origine dorienne, "l'esprit dorien", conservateur, militaire et aristocratique était celui de toute la Grèce archaïque.

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Message Publié : 26 Mars 2004 23:24 
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Hérodote
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Inscription : 23 Mars 2004 20:26
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Localisation : Genève
Merci pour ses préssisions Clio. :)

P.S. Je te remercie aussi d'avoir corriger mon orthographe,qui est je dois l'avouer,déplorable. :?


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Message Publié : 29 Mars 2004 12:31 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
L'ancêtre éponyme de Sparte était Lakedemon, si je me souviens bien.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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