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 Sujet du message : Athènes et Sparte
Message Publié : 27 Mars 2004 11:50 
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Hérodote
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Pourquoi selon vous Athène a-t-elle perdu la guerre du Péloponèse?


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Message Publié : 27 Mars 2004 13:29 
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Grégoire de Tours
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Une donnée de base: la supériorité terrestre de la ligue du Péloponnèse. Elle rend nécessaire l'adoption d'une stratégie inhabituelle, aux antipodes des habitudes militaires grecques: abandonner le territoire de la cité et misée sur un harèlement naval. C'est une stratégie à long terme qui nécessite une cohérence dans son exécution que les Athéniens ne surent pas avoir (la mort précoce de Périclès agrave ce problème).

Une fragilité majeure: son empire. C'est le talon d'Achille d'Athènes. Ses "alliés" sont peu fiables: l'expédition de Brasidas le prouvera et ouvrira la voie à la stratégie égéenne de Sparte.

Une erreur monumentale: l'expédition de Sicile. Ce désastre remet en cause le relatif succès d'Athènes qui avait réussi à éviter la défaite dans la première partie de la guerre du Péloponnèse. Sparte y gagne un prétexte pour relancer le conflit, ainsi que de nouveaux alliés. Ceci alors qu'Athènes vient d'être gravement ébranler par la défaite.

Un ennemi habile: Sparte est très maladroite au début du conflit, car elle adopte une stratégie conforme aux traditions militaires grecques, à savoir envahir le territoire ennemi et y défaire son armée. Face à l'intelligence de Périclès, cela aboutit à une impasse. L'expédition de Brasidas inaugure une approche nouvelle: son audace remet Sparte dans le chemin de la victoire. Sparte a retenu la leçon. Le désastre de Sicile et l'argent perse lui donnent l'occasion d'appliquer une stratégie gagnante: frapper en plein coeur d'un empire athéniene vite en rébellion et paralyser l'Attique par l'occupation de Décélie.

Un effet secondaire des guerres médiques: la Perse finit par choisir la cause de Sparte. Il est clair que l'argent perse a accéléré la chute d'Athènes en donnant à Sparte les moyens de surmonter ses désastres navals, chance qu'Athènes n'a plus dans les dernières années de la guerre.

Les effets pervers de la démocratie: la démocratie athénienne s'enlise dans les crises internes. Démogagie et coups d'Etat handicapent gravement son effort de guerre et la conduisent à des choix tragiques (la Sicile, l'exécution des stratèges de 406).


Finalement, il faut reconnaître qu'Athènes a joué gros dès le début avec ce conflit. De victoire totale, elle ne pouvait guère en espérer vue son infériorité numérique. Sparte, par contre, pouvait plus aisément entrevoir l'écrasement de son ennemi. A condition d'envisager la bonne stratégie avec suffisamment de moyens. Et force est de reconnaître que Sparte sut au bout du compte mettre au point celle-ci tandis qu'Athènes contribua largement à lui offrir ces moyens.


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Message Publié : 28 Mars 2004 13:49 
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Jules Michelet
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IL est clair que les alliés de Sparte étaient sûrement plus fidèles, voire même plus remontés contre Athènes que Sparte elle-même, puisque Corinthe, Thèbes et Mégare refusèrent la paix de 421. Mais il ne faut pas oublier les difficultés intérieures que connaissent les Lacédémoniens avec les hilotes.
Athènes a du soutenir quasiment seule la guerre, avec des "alliés" qui n'en étaient pas vraiment, alors que Sparte a su trouver de meilleurs alliés, notamment les Perses à la fin du conflit.
Le tournant de la guerre est clairement le désastre de Sicile, qui laisse ressortir les oppositions internes d'Athènes, comme le montrent les deux gouvernements oligarchiques. L'attitude des Athéniens après la victoire des Arginuses, où ils font exécuter les généraux vainqueurs pour impiété prouve bien qu'ils se sont sabordés tout seuls.
Pour moi, ce n'est pas Sparte qui a gagné, mais Athènes qui a perdu.


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Message Publié : 28 Mars 2004 13:52 
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Jules Michelet
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Et toujours en ce qui concerne les problèmes internes d'Athènes, j'ai oublié de mentionner l'attitude versatile d'Alcibiade.


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Message Publié : 28 Mars 2004 19:53 
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Grégoire de Tours
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zunkir a écrit :
Pour moi, ce n'est pas Sparte qui a gagné, mais Athènes qui a perdu.


C'est une approche classique, trop classique, ce que j'ai justement voulu éviter. Notre vision de l'histoire grecque du Vème siècle est trop athénocentriste. Cela revient à dire que dans le cas de la guerre du Péloponnèse, si Athènes a perdu, c'est à cause d'Athènes elle-même. Certes, c'est une façon de grandir Athènes: reconnaissons que la fascination que cette cité exerce sur nous est méritée. Mais cela obscurcit trop notre analyse des faits.

Dans toute défaite il y a des facteurs endogènes (erreurs, faiblesses...), c'est évident. Mais il y a aussi des facteurs exogènes. Sparte est une grande puissance à l'échelle de la Grèce. Elle rassemble autour d'elle une grande partie des cités de la Grèce continentale. Ceci lui assure une supériorité numérique écrasante en hoplites sur Athènes. N'oublions pas que Thèbes à elle seule tient Athènes en respect, comme la défaite athénienne de Délion en témoigne.
En terme de rapport de force, il apparaît donc clairement qu'Athènes n'a que peu de chance d'écraser son ennemi. Périclès l'a apparemment compris, puisqu'il met en oeuvre une stratégie visant à éroder à long terme la volonté de l'adversaire: refus d'un combat décisif et raids autour du Péloponnèse. Le talon d'Achille spartiate que constituent les hilotes peut également être exploité: la base de Pilos fut un coup de maître. L'objectif pour Athènes est de faire comprendre à ses adversaires qu'elle est intouchable. La flotte est capitale: c'est elle qui frappe, qui manoeuvre et qui maintient les Péloponnésien éloignés du centre de l'empire. Ce dernier point est essentiel: Athènes doit faire face depuis longtemps déjà à des soulèvements dans son empire (celui de Potidée donne d'ailleurs à Sparte le casus belli pour entamer le conflit). Cette fragilité majeure la place dans une position assez inconfortable. Aussi, si la guerre avec Sparte est une occasion de prouver son hégémonie, elle ne peut guère permettre une conquête de la Grèce continentale. Sparte au contraire a tout à gagner à rechercher l'affrontement décisif.

Avec de telles données initiales, il est clair qu'Athènes avait intérêt à jouer sa partition de façon précise. Ce qu'elle ne fit pas pour les raisons que j'ai données plus haut. Mais il faut aussi prendre en compte l'évolution de la stratégie spartiate. Le tournant selon moi est l'expédition de Brasidas. C'est un coup de génie. Athènes venait de remporter une grande victoire à Sphactérie et semblait en mesure de faire plier ses adversaires (Sparte offrait la paix, repoussée par l'obstination des démocrates) et donc de prouver son hégémonie. Et c'est alors que Brasidas entreprend une campagne à laquelle personne ne croyait (tout au plus ses adversaires y ont-ils vu l'occasion de s'en débarasser): frappant enfin l'empire d'Athènes elle révèle toute la fragilité de celui-ci. La mort de Brasidas et de Cléon permet l'ouverture de négociations pour une paix qui consacre l'équilibre entre les deux grandes cités rivales (et qui remet l'explication à plus tard). Ce n'est, à tout prendre, pas si mal pour Athènes qui venait de connaître une grosse frayeur.

L'erreur des Athéniens est de n'avoir pas compris tout ce que cette paix avait d'inespéré pour eux. D'où l'erreur gravissime de l'expédition de Sicile. Et d'où la reprise du conflit, mais cette fois avec des Spartiates mettant en oeuvre une stratégie redoutable, héritière de celle de Brasidas et encouragée par les conseils d'Alcibiade. Face à cette épreuve, il eut fallu une grande cohérence dans la politique athénienne, ce qu'elle ne sut à nouveau pas faire. A quoi s'ajoute l'intervention perse, une intervention longtemps hésitante mais finalement décisive.

Certes, les crises de la politique interne d'Athènes l'ont gravement handicapée, mais sans l'adoption d'une stratégie intelligente Sparte n'aurait probablement pas remporté une victoire écrasante. Les Spartiates ont dû apprendre à penser autrement la guerre et mettre en oeuvre une stratégie efficace. Ils surent le faire. Ils ont incontestablement gagné cette guerre, autant qu'Athènes s'est condamnée à la perdre.


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Message Publié : 01 Avr 2004 7:02 
Pour ma part, je pense que l'attitude d'alcibiade est primordiale.
Tout comme celle de periclès au debut de la guerre.
Plus largement, c'est la démocratie qui a perdu la guerre. Un système qui permettait a n'importe qui pouvant hypnotiser les foules de devenir un personnage essentiel en politique.
Son caractère autocentré, assoiffé de richesse et de gloire a fait faire à athenes des erreurs qui lui seront fatales ( expedition de sicile).
sans alcibiade, athenes aurait-elle perdu la guerre? y aurait-il eu une seconde paix ( meme defavorable )?
J'espere ne pas faire trop preuve d'atheno-cenbtrisme, mais avec une flotte au complet, nul doute que les alliés (meme ceux qui sont forcés à l'etrte) d'athenes se seraient mieux tenu, et plus longtemps...


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Message Publié : 01 Avr 2004 18:02 
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Grégoire de Tours
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alci a écrit :
Plus largement, c'est la démocratie qui a perdu la guerre. Un système qui permettait a n'importe qui pouvant hypnotiser les foules de devenir un personnage essentiel en politique.


Le problème, c'est qu'il faut reconnaître à la démocratie athénienne le mérite d'avoir constitué cette empire qu'elle aurait ensuite détruit... On tourne en rond.
L'exemple de Périclès montre que la démocratie était tout à fait compatible avec un gouvernement efficace.

Les remous de la démocratie athénienne n'expliquent pas tout. Il fallait un ennemi capable d'exploiter les erreurs d'Athènes (son attitude envers ses "alliés", ses expéditions désastreuses, ses décisions contradictoires...). Or cet adversaire existe: Sparte et la majeure partie des cités continentales regroupées autour d'elle. On ne peut négliger ce facteur: une victoire s'explique autant par l'habileté et la bonne fortune du vainqueur que par les erreurs et les coup de malchance du vaincu.
Athènes a creusé sa tombe, certes, mais c'est bien Sparte qui l'y a poussé !


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Message Publié : 20 Avr 2004 10:47 
Sparte a eu l'intelligence fondamentale de ne pas trop en demander a ses allies, chose qu'Athenes n'a pas faite. La ligue pelopennesienne est par excellence militaire, et SEULEMENT militaire. Le reseau Athenien et trop economique, plus que ce qu'il faut pour une guerre. Ce reseau entre egalement dans une dialectique de dominant a domine, ce qui n'est pas le cas pour Sparte, ou en tout cas dans une moindre mesure. Resultat, Athenes est puissante avant tout economiquement, et possede des allies peu fiables, susceptibles de faire defection (comme beaucoup le feront), alors que Sparte a moins d'argent mais detient des allies surs, et une puissance terrestre faramineuse, qui en combinaison avec la mort de Pericles, la defection des allies Atheniens qui souvent sont des iles donc des puissances navales ce qui remet en cause le principale atout athenien, et l'argent verse par les perses ce qui efface le 2eme atout athenien, donnera la victoire aux Spartiates.

Les Atheniens se sont trop mal comporte et se croyaient tout permi alors qu'avec un peu de moderation ils avaient la victoire ''en poche''. Le massacre de Milos en 413(?) ou le refus de la paix par volonte de victoire totale en 425 lorsque les Spartites sont coinces et places a la merci des Atheniens a Sphacterie, chez eux en plus, dans le Peloponnese, etaient un luxe qu'Athenes aurait pu eviter si ses hommes etaient plus murs politiquement. Et la on sent la vide de Pericles.

C'est vrai qu'il y a beaucoup d'Athenocentrisme, mais je pense que dans une grande mesure il est legitime.


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Message Publié : 30 Avr 2004 12:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne suis pas sûr que les athéniens aient eu la victoire en poche.

Athènes ne pouvait pas remporter de victoire décisive alors que la ligue du Péloponnèse si.

La paix de 421 a été une paix de dupes. Les spartiates n'ont pas restitué correctement les villes prises en Chalcidique. C'est pour cela qu'Acibiade a pu obtenir le soutien du peuple pour mener une politique révolutionnaire visant à faire exploser la ligue du Péloponnèse en constituant une contre-ligue avec Argos. Mais la victoire de Sparte à Mantinée y a mis un terme.

En quoi l'expédition de Sicile a-t-elle été décisive ? En ce qu'elle a ranimé la guerre en Grèce. Poussés par Alcibiade, les péloponnésiens ont voulu profiter du grave revers subi par Athènes et de l'affaiblissement consécutif.

Mais surtout, si Sparte a gagné, c'est parce qu'ellle a eu le soutien financier du Roi perse et parce qu'elle a appliqué la stratégie proposée par Alcibiade : fortifier Décélie pour empêcher les athéniens de profiter de la période hors saison des combats pour circuler normalement sur leur territoire.

Le Roi perse avait un intérêt structurel à s'allier à Sparte pour affaiblir Athènes.


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Message Publié : 04 Mai 2004 12:57 
Certes, quand je dis ''en poche'' c'est que les Atheniens a Sphacterie ont desormais une multitude d'atous qui pouvaient leur donner la victoire. Ils les ont mal (ou pas) utilise. Ils auraient pu avec un comportement normal eviter les defections et vaincre les Spartiates.

Le roi perse soutient Sparte pour plusieurs raisons: il veut se venger d'Athenes qui est a la source des defaites des guerres mediques, il veut la defaite d'Athenes car c'est une cite democratique, trop influente et surtout expantionniste, donc un eventuel danger pour la perse, autant militairement qu'institutionnellement*. Sparte, elle, n'a pas specialement de volonte hegemonique sur toute la Grece et aime se limiter au Peloponnese, ce qui ne derange pas la perse, et enfin un systeme oligarchique est toujours plus facile a maitriser qu'une democratie, car on a en face de soi 1 personnage, ou bref pas beaucoup de personnes, donc un interlocuteur, une seule personne a corrompre, une seule personne a renverser etc... beaucoup plus simple pour un grand empire qui en a marre de se faire narguer et en plus perdre les guerres contre le petite Athenes plus intelligente et genante que prevu.


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Message Publié : 07 Mai 2004 14:42 
Pyrrhos a écrit :
zunkir a écrit :
L'erreur des Athéniens est de n'avoir pas compris tout ce que cette paix avait d'inespéré pour eux.

Mais il y avait bien des Athéniens qui l'avait compris! Aristophane notamment. Et avec l'important rôle que jouait le théâtre comme medium comment se fait il qu'il n'y ait pas eu plus de réaction de la part du peuple athénien face à l'inconscience de leurs hommes politiques?
Euripide a t'il pu être lui une sorte d'outil à la propagande belliciste?


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