Je ne sais pas si Athènes mérite d'être ainsi traitée... en effet, elle a abusé de la confiance des îles égéenes conférée par ses victoires sur les Perses durant les Guerres Médiques. Mais qu'aurait-elle pu faire d'autre ? Son autorité devait être respectée, sinon son empire se serait lentement décomposé, chaque île faisant scission, une à une... tel l'URSS en 89-90, qui a perdu plus d'un cinquième de son empire à partir de la chute du mur, et dont plusieurs états demandent encore leur indépendance...

De l'autre côté, Sparte basait toute sa puissance, et ce depuis les réformes de Lycurgue, au VIème siècle, sur la rigueur et la discipline militaire, stratégie qui fut courronée de succès jusqu'à l'éclatante victoire des troupes thébaines sous Epaminondas en 371, et cela au détriment de l'embellissement de la "polis" ou du développement d'une littérature lacédémonienne. A partir de 371, Lacédémone (Sparte) était donc une ville sur le déclin, et ce pour de bon. La brève période de gloire qu'elle connut a été entre sa victoire sur Athènes durant la Guerre du Pélopponèse en 404, et sa défaite à Leuctres en 371, soit 33 ans... moins même qu'Athènes, son éternelle vaincue, dont l'empire dura de 480 à 421 (paix de Nicias, début des revers athéniens), soit 59 ans ! Et de nos jours, on ne visite guère plus Sparte, tellement le tourisme est tourné vers Athènes ! On pourrais donc lui octroyer le statut de ville à la gloire millénaire, non ?

Pour ma part, je pense, après lecture de Thucydide, que je voterai pour Athènes, mais je tergiverse encore un peu. Je ne suis pas sûr qu'il soit d'une impartialité parfaite, mais il s'en approche assez pour rester assez singulier comme auteur. Etant Athénien, je pense toutefois qu'il embellit quelque peu les actions athéniennes, afin que le lecteur compatisse, ne serait-ce que dans son subconscient.
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)

La démocratie periclesienne est un bon compromis entre aristocratie et athénienne.

[quote="Kevin_scaevola"]Je ne sais pas si Athènes mérite d'être ainsi traitée... en effet, elle a abusé de la confiance des îles égéenes conférée par ses victoires sur les Perses durant les Guerres Médiques. Mais qu'aurait-elle pu faire d'autre ? Son autorité devait être respectée, sinon son empire se serait lentement décomposé, chaque île faisant scission, une à une...

Qu'aurait elle pu faire d'autre ?
Et le droit qu'a chacun de disposer de lui même !
Ces cités ne lui appartenaient pas ! ce n'était pas des dèmes d'athènes ! Mais des cités indépendantes ! Au départ cela ne devait être qu'une ligue pour se défendre contre les Perses, et petit a petit Athènes s'est approprié ces cités ! La preuve, c'est que celles qui voulaient retrouver leur complète indépendance ont subit de lourds dégats ! Quel comportement paradoxale envers ces "alliés", elle qui pronait la démocratie et donc une certaine forme de liberté !

C'est simplement le propre des démocraties, regardez les colonies françaises aux XIXeme et XXeme siecle et les guerres révolutionnaires ou les USA actuellement!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Oui d'accord, mais qu'on ne dise pas "qu'aurait'elle pu faire d'autre" !!
Ces cités était sous le domination athénienne, une domination forcée, Et qu'aurait elle pu faire ? et bien rendre à chacun sa liberté ! Elle aurait très bien pu rester une grande puissance, étant donné qu'elle avait un rayonnement culturel, la meilleure flote et de nombreuses richesses. Elle n'était pas obligée d'écraser tout le monde pour se sentir forte !
Sparte avait un certain rayonnement aussi, et elle ne pillait pas les cités de la ligue du Pélopponèse. Celles qui voulaient s'en détacher ne voyait pas leur cité dévastée, leurs murailles détruite et leurs populations vendues comme esclave !

N'oublions pas que le maintien de l'hégémonie de Sparte reposait aussi sur l'abaissement régulier d'Argos à qui Sparte devait infliger, à échéance régulière quoique longue, une mémorable raclée. Ainsi que sur l'adoption de gré ou de force d'un régime oligarchique.

Hélas pour Athènes, il semble bien que si car les 2 rivaux en étaient arrivés à un point où ils ne s'aimaient plus franchement. Le temps de l'alliance contre les Perses était révolu. Or se séparer de ses alliés, qui auraient sans aucun doute ralliés Sparte sous la menace ou non, aurait signifié pour Athènes la défaite. La Ligue de Délos lui permettait d'entretenir sa grande flotte et lui apportait en outre un bon nombre d'hoplites, ce qui n'était pas négligeable contre l'armée lacédémonienne, principalement terrestre, et très valeureuse.
Et puis, quand on est en guerre, on ne se sépare pas de ses atouts. Sans la Ligue de Délos, Athènes passait au second rang, voire pire, et laissait la place à Sparte, Thèbes, Corinthe... et ces deux dernières destestaient réellement Athènes, donc celle-ci n'avait pas que Sparte à craindre.
Bref, ce n'est jamais aussi simple qu'on le voudrait...

Et puis, elyloo, les richesses d'Athènes lui venait justement du trésor de la Ligue de Délos, dont une partie a d'ailleurs servi à embellir la cité, comme avec la construction du Parthénon... ;)

Quant à moi, j'ai lu plus de la moitié de l'oeuvre de Thucydide, et je trouve assez sympatique l'objectivité de son récit. Lors de ma lecture j'étais en faveur d'Athènes, mais il faut reconnaître que les actes les plus braves reviennent à Sparte. Cependant, c'est tout... Athènes a en revanche laissé plus de traces dans l'Histoire, certainement favorisée par elle, par son vécu antique, et est d'ailleurs aujourd'hui la première ville de Grèce, à tous les niveaux : politique (capitale), démographique, économique...

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)

J'ai voté pour Athènes sans hésitation car cette cité a tenté d'unir les Grecs autour d'un projet qui n'était pas seulement défensif face à la Perse.

De plus elle s'est tournée délibérement vers la mer et a participé a cette "fécondation culturelle" de la Méditerranée Occidentale.

C'est tout de même plus attirant qu'une cité qui méprise la culture et n'a d'autre horizon que les montagnes hellènes.

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L'union fait la force

Personnellement, Athenes m'a toujours fait penser aux Etats-Unis et Pericles a George Bush. Le meme imperialisme insidieux, la meme hypocrisie democratique, la meme arrogance vis-a-vis des allies et la meme volonte d'imposer aux autres son modele.
Sans avoir une tres grande attirance pour Sparte et pour son modele, il faut reconnaitre qu'il y en avait assez de la mainmise athenienne et la victoire spartiate est assez "rafraichissante" de ce point de vue.

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@ ++

ninife27

Mon site sur l'histoire c'est ici : http://histoire.malin.free.fr

moi je suis pour Athènes car la ville Sparte est moins démocratique, moins poétique,les coutumes Spartiates étaient plus rudes ... Bref ... je pense qu'Athènes est la meilleure ville de Grèce.

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Pour l'honneur,la libertée et la gloire de la Grèce.

Vous devriez lire Xénophon ! Deux courtes oeuvres : La République des Lacédémoniens, et La République des Athéniens.

Consacrez-y deux petites heures dans une après-midi, ça peut vous intéresser !

elyloo a écrit :

Kevin_scaevola a écrit :

Je ne sais pas si Athènes mérite d'être ainsi traitée... en effet, elle a abusé de la confiance des îles égéenes conférée par ses victoires sur les Perses durant les Guerres Médiques. Mais qu'aurait-elle pu faire d'autre ? Son autorité devait être respectée, sinon son empire se serait lentement décomposé, chaque île faisant scission, une à une...

Qu'aurait elle pu faire d'autre ?
Et le droit qu'a chacun de disposer de lui même !
Ces cités ne lui appartenaient pas ! ce n'était pas des dèmes d'athènes ! Mais des cités indépendantes ! Au départ cela ne devait être qu'une ligue pour se défendre contre les Perses, et petit a petit Athènes s'est approprié ces cités ! La preuve, c'est que celles qui voulaient retrouver leur complète indépendance ont subit de lourds dégats ! Quel comportement paradoxale envers ces "alliés", elle qui pronait la démocratie et donc une certaine forme de liberté !

Je mentionnerait qu'à un certain moment ils n'avaient effectivement pas de choix (sensé) comme le mentionne Périclès dans un discours en réponse à des citoyens exspérés par la deuxième invasion de l'attique...

"Il s'agit encore de ne pas perdre notre empire et d'échapper à la menacee que font peser sur nous les haines suscitées par notre domination. Et vous n'avez plus la possibilité de vous démettre, lors même que tel d'entre vous, saisi maintenant d'inquiétude, verrait là un moyen de jouir d'une vie paisible et de soigner sa respectabilité. Car vous régnez désormais à la façon des tyrans, qui passent pour injustes en prenant le pouvoir, mais qui ne peuvent plus abdiquer sans danger" Périclès, Thucydide II, 63

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Il n'est donc pas, hélas, un mortel qui soit libre! L'un est esclave de ses biens, l'autre du sort. (Euripide, Hécube)

Pseudo-Xénophon pour la 2° !

Vousvous étonnez que Athènes et Sparte fussent des cités hégémoniques mais vous oublier que dans la Grèce antique la notion de liberté n'était pas tout à fait la même que de nos jours. En effet si la liberté était, pour une cité, le fait de ne pas être sujette, d'une façon ou une autre, d'une autre cité, cela signifiait aussi qu'elle pouvait en soumettre de son côté. Toute l'histoire antique grecque se résume en ces luttes sans fin pour se soustraire à une hégémonie ou, au ontraire, en créer une.