Je suis de plus en plus frappé par un certain parallèle (l'Histoire ne se repète pas, elle bégaye) entre le comportement récent des USA et la politique impérialiste athénienne : une démocratie surpuissante, auréolée de ses succès passés, qui a "sauvé" le monde de l'invasion ennemie, qui ne supporte aucune contradiction de ses "alliés", qui dit le droit international (le sien) et qui finit par agacer tous ceux qui lui étaient acquis ...

Cela ne vous rappelle personne ?

Message pour Georges W. Bush et ses faucons : ça a mal finit pour Athènes...

Question subsidiaire : qui jouera le rôle de Sparte ?

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

A mon avis, on ne peut pas comparer des époques si différentes. Il y a certes des similitudes, mais je ne vois pas trop ce qu'on peut en tirer.

Tout a fait d'accord avec toi CLIO même si au début l'anachronisme a pu me choquer. Sans doute l'histoire ne se répète pas mais les comportements humains évoluent peu et les Usa ont mis les pieds dans une région connue pour être poudrière et à long terme, ils n'en sortiront pas vainqueurs. Sparte pourrait être la Syrie ou l'Iran s'ils sont bien les prochains sur la liste. Dans touts les cas, ils trouveront des alliés dans le monde arabe.

Loin de moi l'idée de faire un rapprochement forcément anachronique...mais un petit brainstorming (en s'inspirant de l'Antiquité ) dans l'entourage de Georges W. (pour lui c'est trop tard manifestement ) n'aurait pas été inutile.

Voilà en tout cas ce que l'on peut lire dans le New York Times de ce matin selon l'AFP

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Certes l'on pourrait comparer Athènes et les Etats-Unis (chacune dans leur contexte) mais certainement pas leurs gouvernements....
Je ne vois pas Périclès finir un discours avec "Zeus bless Athenes"....ou toute les deux secondes dire que c grace à Athena qu'il a pu sortir de l'alcoolisme et du désoeuvrement le plus total....
Et puis le clan Bush n'ont pas l'air de très grands Philosophes...leur seule philosophie étant le profit et l'embobinage de leur peuple par l'intermédiaire de certains médias style Foxnews....
Je voudrais répondre à Sandrine au sujet de la Syrie...Cela m'étonnerais que la Ligue arabe bouge le petit doigt vu que maintenant il y a une forte présence militaire et économique dans la région....il serait très facile aux américains de faire chuter le cours du pétrole, vu qu'ils vont mettre la main sur l'or noir irakien, et donc de déstabiliser les régimes en places...et comme ces memes régimes sont très laches et tiennent trop à leurs privilèges , ils ne diront rien...ça nous fera des terroristes en plus c tout...
En tout cas la Syrie sera probablement attaquée d'une manière ou d'une autre , et puis cela serait un très beau cadeau pour Israel....après tout,les USA leur doivent bien ça...

Episode 1 :

En 469, Cimon prétextant des motifs religieux s'empare de Skyros, réduit la population en esclavage et la remplace par des clérouques. Puis, il passe en Eubée et contraint Carystos à l'adhésion. Naxos après sa défection de la ligue est assiégée et vaincue. En 465, Thasos se révolte, fait appel à Sparte qui ne peut lui porter secours et après sa défaite, la cité doit détruire se murs, livrer sa flotte et renoncer à ses comptoirs en Thrace.

Episode 2 :

En 440, Périclès intervient avec 40 navires pour réprimer la révolte de Samos. Il renverse le gouvernement oligarchique de Samos, prend des otages et laisse une garnison sur place. Soutenus par le satrape Pissouthnès, les oligarques reprennent le pouvoir à Samos et livrent la garnison athénienne aux Perses. Après huit mois de conflit et l'envoi de 200 navires athéniens, les Samiens doivent capituler, abattre leurs murs, livrer leur flotte, fournir des otages et une indemnité de guerre de 200 talents.

On est loin de la philosophie, il me semble... Moi j'appelle ça la loi du plus fort, et avec ses propres alliés !

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Devant tant de savoir je ne peux que m'incliner....
Mais bon...on pourrait expliquer le comportement athénien par la nécessité d'utiliser cette loi : la loi du plus fort;Si tu ne le fais pas,tes "alliés" en profite pour prendre ta place et toi tu te refuses à voir tout ce que tu a construit etre détruit...Et puis,il n'y a pas eu qu'Athènes...Rome,l'Egypte,la Perse,les Hittites,les Babyloniens...
Depuis le début de "l'Histoire" , l'Humanité a connue 14 années de guerre pour une année de paix...c'est malheureux mais je commence à penser que ce sera toujours comme ça à moins que quelques personnes réagissent vivement et quand je dis vivement c'est à coup de baffes parce qu'il n'y a que ça qu'ils comprennent...Tout ce joli monde se dit défenseur du monde "civilisé" mais meme une paramécie est plus civilisée qu'eux...
Voilou...on fait la paix????
PS:Naeptis c t moi lol

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Ne jamais cracher au visage d'un homme sauf si sa barbe brule...

ca pourrait etre:Zeus prostatoiê Athênon. (Qu Zeus puisse proteger Athènes)

Comparer les USA et Athènes? Pourquoi pas mais je les comparerais plutôt à Rome. La république romain a souvent joué sur le thème de la liberté des grecs pour étendre son "empire" progressivement sur tout le pourtour de Méditerranée. Et puis à mon avis l'époque hellénistique ressemble beaucoup plus à aujourd'hui que l'époque classique.
Dans ce cas là alors on peut imaginer ou non les sénateurs romains dire "Jupiter tegit romam"...

Je pense, comme beaucoup, que l'histoire ne se répète pas et qu'un parallèle entre l'Athènes de Péricles et les USA de Bush n'est qu'une version du débat sur le sexe des anges. Mais, comme j'aime bien discuter du sexe des anges, j'ajouterai qu'il y a un élément qui différencie l'impérialisme actuel desUSA de l'impérialisme d'Athènes, c'est qu'Athènes était loin d'avoir la supériorité militaire qu'affiche les USA. Sparte et la ligue du péloponnèse était une menace mortelle.

Je suis heureux de lire cela! Il y a bien des annees, a la fac, je me tuais a repeter a tous les admirateurs d'Athenes et de Pericles qu'il y avait un parallele evident entre Athenes et l'imperialisme yankee (ce n'etait pas George W a l'epoque, mais de toute facon ils sont tous pareils). Personne ne me croyait, on me prenait pour un uluberlu. Et aujourd'hui, en parcoutant nonchalemment ce forum, je tombe sur quelqu'un de cultive qui pense ce que je pense. Ah quel bonheur! Clio, je suis 200% d'accord avec vous.

N.B: il faut toutefois preciser que les US ressemblent egalement en partie a Rome. En fait, c'est un curieux melange entre Athenes et Rome.

Qui jouera le role de Sparte (Athenes) ou des Barbares (Rome)?
La Chine ou les Islamistes, mais je penche plutot (de coeur comme de raison) pour la Chine.
A moins, a moins... que ce ne soit des "Barbares" interieurs qui mettent fin au Etats-Unis: decomposition interne, guerres civiles entre populations qui ont de moins en moins de rapports entre elles, conflits socio-culturels (Hispaniques, Afro-Americains, Asiatiques...). A suivre

Ce n'est pas faux mais ce n'est pas tout a fait vrai non plus... Il faut se mefier de ce que disent les Americains et faire la distinction and le strass et la realite. Les Anglo-Saxons en general et les Americains en particulier ont toujours tendance a se surestimer et a se prendre pour des gens tres importants, cependant que la realite est un peu differente... La verite est que l'Amerique est engagee depuis plus d'une decennie maintenant dans une phase de declin irreversible. D'une certaine maniere, les discours insupportablement de l'administration Bush sont une facon de cacher, de se cacher a soi-meme le declin de l'Amerique. Plus ils parlent et moins ils font...
Les Russes par exemple , sont des gens qui ne parlent pas beaucoup, les politiciens russes ne passent pas leur temps a prendre des poses de vedettes du show-biz, mais avec beaucoup moins de moyens ils font presque aussi bien que les Americains. Vous vous rappelez le coup de tonnerre dans les milieux diplomatiques qu'a ete l'annonce par Poutine en decembre dernier je crois de la mise au point d'un missile capable de dejouer le systeme anti-missile spacial pour lequel les yankees ont deja investi des sommes folles. Voila, dans leur coin, sans faire de publicite, sans arrogance, les Russes ont mis au point un systeme qui detruit toutes les espetances americaines et les dizaines de milliards de dollars investis.
C'est un exemple parmi d'autres, pour dire qu'il ne faut pas avoir peur des USA, ils sont en train de se casser la g......

Heu... l'invite du dessus c'etait moi

Moi aussi, j'ai toujours été frappé par la ressemblance historique entre les Etats-unis du XXe et Athènes du Ve.
Point commun:

- la lutte contre l'Orient: Perses/Islamistes
- le discours toujours porté sur l'opposition entre barbarie/civilisation et extrémisme/démocratie, le bien/le mal
- constitution d'une flotte et d'un systhème défensif ultra puissant
- ménagement des alliés contre la lutte des 'méchants' (ensemble nous vaincrons...)
- la victoire sur les dits méchants
- ligue de Délos = Otan (ou un autre truc dans le genre, plan Marshall...)
- impérialisme ......................................
- mépris ou indifférence progressif vis à vis des alliés
- épanouissement culturel artistique et architectural : ..........................
- influence économique, culturele internationale ( sachant que la Grèce, c'est le monde, vous m'avez compris)
- orgueil démeusuré

Je verrai le parallèle plutôt entre Rome (1er siècle) et les USA.

Entre Pax Romana et Pax americana
Entre Zelotes et Djihadistes

Les juifs de la fin du 1er av.J-C. et du 1er Siècle attendait le "royaume de dieu", le messie, la fin de l'occupation romaine, un changement radical ...

Les musulmans du 21ème attendent le "mahdi" (le guidé), fondent leur espoir sur une confrontation décisive avec les yankees et espèrent un changement radical dans les rapports de force en leur faveur

Au 1er siècle, le messie (Jesus) n'est pas venu avec un message de guerre pour combattre les romains mais plutôt avec la volonté de changer les juifs, en essayant de les amener à plus d'ouverture sur les "gouyim", à ne plus faire de leur religion une religion "nationale", ...

Beaucoup de juifs ont refusé d'adhérer à cet appel. Ils ont préféré la confrontation ... Ils ont été terrassés et le temple a été détruit.

N'empèche, la réforme du judaisme (qui est devenue par la suite le christianisme) a triomphé à tel point que 3 siècles plus tard elle devint la religion de ... ce même empire romain qui la combattait !

Au 21 siècle, beaucoup de musulmans appellent à une compréhension de l'autre, à l'integration de son apport, de sortir de ce "nationalisme islamiste" vers une attitude d'ouverture, d'universalisme ...

Mais beaucoup d'autres refusent d'adhérer à une approche qui leur parait trop naive et cherchent la confrontation comme unique moyen permettant de repousser la machine de guerre américaine ....

Une seule différence (de taille) :

Les juifs au 1er siècle sont quelques centaines de milliers (5 à 10 % de la population mondiale), aujourd'hui les musulmans constituent 25 % de la population mondiale ! Une confrontation ne pourrait que conduire à un vrai apocalypse !

Pour ce qui est de la chine, il se pourrait qu'elle puisse tirer avantage de cette confrontation entre Islam et Usa, sans pour autant prétendre au statut du Number 1 ...