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Message Publié : 07 Déc 2006 13:42 
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Hérodote
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Philippe formait une armée professionelle qui combatait hiver comme été et qui pouvait parcourir près de 200 stades par jour ( 1 stade vaut plus ou moins 200 m )


J'ai du mal à imaginer qqun courir un marathon tous les jours. Déjà que de nos jour, malgé les progrès de la médecine, les "médicaments" et l'alimentation, je ne connais pas de sportifs qui le font.


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Message Publié : 07 Déc 2006 16:15 
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-seb- a écrit :
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Philippe formait une armée professionelle qui combatait hiver comme été et qui pouvait parcourir près de 200 stades par jour ( 1 stade vaut plus ou moins 200 m )


J'ai du mal à imaginer quelqu'un courir un marathon tous les jours. Déjà que de nos jour, malgré les progrès de la médecine, les "médicaments" et l'alimentation, je ne connais pas de sportifs qui le font.


Parcourir un marathon par jour ? Ca fait environ 5 km/h, à la portée de tout marcheur moyen. Bon avec le matos et l'équipement, ça devient une bonne moyenne et cela doit dépendre de l'état du réseau routier. Un marathon, c'est un peu plus de 40 km, mais surtout en environ 2 heures.


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Message Publié : 07 Déc 2006 18:46 
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Thucydide
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Et oui , il n'était pas rare de parcourir plus d'une trentaine de kilomètres par jour ; avec de l'entraînement tu le fais sans problèmes et ce n'est pas les 30 kg que tu as sur le dos qui te gènent.

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-Tibère

Les sociétés seront saines lorsque les philosophes seront devenus rois ou les rois, philosophes ( dixit Platon )


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Message Publié : 07 Déc 2006 20:31 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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L'équipement allégé des phalangistes macédoniens, par rapport aux hoplites classiques, facilitait aussi cette mobilité.


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Message Publié : 08 Déc 2006 13:24 
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Thucydide
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Une anectode me revient en mémoire : Selon Nicolas Corvisier ( Philippe II , monarque ) , les soldats emportaient une ration de blé et de farine pour trente jours , ainsi la gestion des ressources était simplifiée et l'intendance ne ralentissant pas la progression de l'armée.De plus , il affectait à chaque décade , un valet chargé de prendre soin des armes alors qu'un cavalier possédait son propre valet ( il faut y voir certainement le statut social de l'individu et les variantes entre son équipement et celui du phalangite , notamment les soins prodigués à un cheval )

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Message Publié : 08 Déc 2006 15:56 
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Hérodote
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Je suis relativement d'accord avec vos réponses, mais tout de même, en marchant à 5km/h il faut 8 heures pour parcourir les 200 "stades".

Rajoutez le temps pour manger/hygiène/entretien matériel et les autres entraînements au combat, la journée devait être longue.
Un soldat tiendra peut-être ce rythme 3 mois, mais je l'imagine mal faire cela des années durant, et surtout être en forme le jour ou il faut partir au combat.


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Message Publié : 08 Déc 2006 19:49 
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Thucydide
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Un soldat tiendra peut-être ce rythme 3 mois, mais je l'imagine mal faire cela des années durant, et surtout être en forme le jour ou il faut partir au combat.


Dans ce cas , tu ne vas certainement pas le croire mais avant chaque bataille , il était dans les habitudes des Macédoniens de s'exercer avec rigueur.Toutefois,parcourir un telle distance ( les 200 stades ) ne devait pas se faire régulièrement , en cas d'urgence très probablement ( interventions militaires ) sans parler du temps qu'il faut pour construire un abri pour la nuit .

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Message Publié : 08 Déc 2006 21:27 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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[consul] a écrit :
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Un soldat tiendra peut-être ce rythme 3 mois, mais je l'imagine mal faire cela des années durant, et surtout être en forme le jour ou il faut partir au combat.


Dans ce cas , tu ne vas certainement pas le croire mais avant chaque bataille , il était dans les habitudes des Macédoniens de s'exercer avec rigueur.Toutefois,parcourir un telle distance ( les 200 stades ) ne devait pas se faire régulièrement , en cas d'urgence très probablement ( interventions militaires ) sans parler du temps qu'il faut pour construire un abri pour la nuit .


Pour la comparaison, quelqu'un sait-il quelle distance parcourait une armée des époques plus récentes lorsqu'elle se déplaçait "à marches forcées", par exemple l'armée allemande dans le Nord de la France en 1914 ?


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Message Publié : 08 Déc 2006 23:48 
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Hier soir, j'ai vu un documentaire sur la chaine première : "Austerlitz, la victoire en marchant".

On y apprend que Napoléon fait partir le 29 août 1805, la grande armée du camp de Boulogne. Les soldats vont à marche forcée jusqu'à Strasbourg qui est atteinte aux environs du 25 septembre. On distribue aux soldats de nouveaux souliers. Ils repartent direction Ulm ou le 20 septembre, Napoléon fait prisonnière une armée autrichienne commandée par le général Mack. Les soldats de Napoléon, on fait à pied jusqu'à 40 km par jour. Chaque jour, avec 5mn de pause toutes les heures.
Le 5 novembre, Vienne est occupée. Le 2 décembre, c'est la bataille et la victoire d'Austerlitz.
Mais, pour cette bataille, il avait besoin de créer une espèce de nasse. Donc, son flanc droit est dégarni de manière visible. C'est là qu'il désire que les Austro-Russes l'attaquent. Et pour colmater la brêche, il demande à Davout de quitter Vienne avec ces 8000 soldats. Ceux-ci mettront 48 heures pour relier Vienne à Austerlitz, dont 36 heures de marche. 110 km en 36 heures, soit un peu plus de 3 km/h. Et dès qu'ils arrivent, ils sont engagés et combattent les armées ennemies. En fait, ils arrivent en chapelet et ils ont une assez bonne situation défensive. Ce qui fait que les austro-russes sont confronté à une espèce d'embouteillage et que chaque fois qu'ils entrent dans le village de Telnitz, ils s'en font chasser par des troupes françaises que l'on n'ose pas qualifier de fraiches puisqu'elles sortent de 36 heures de marche forcée et continue.

De Boulogne à AUsterlitz, il y a 3 mois de marche forcée.


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Message Publié : 09 Déc 2006 0:01 
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Salluste
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De même la jeune garde qui marcha d'une traite de l'Espagne au Niemen. Avec moins de 100 " abandons ". Bien sûr, sur la route, ils ont pû se reposer sur des charettes alors que celle-ci roulaient, mais c'est quand même une sacrée trotte.

La marche la plus impressionante que j'ai pû rencontrer au fil de mes lectures est celle de la légion étrangère dans le nord du Mexique à la fin de l'intervention française sous Napoléon III. Ils fîrent une marche de 135 kilomètres en 32 heures avec armes et bagages. 8O

_________________
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Message Publié : 15 Avr 2007 14:40 
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Cleomene a écrit :
Concernant la phalange grecque, il y a une grande difference entre la phalange hoplitique et la phalange de type macedonnienne, la poussée d'une phalange hoplitique réside dans le bouclier ( l'hoplon) la lance (mesurant un peu moins de trois mettres) ne sert qu'a exercer un travail de sap pendant que la poussée s'exerce grace aux boucliers (les rangs de derriere appuyant vraissemblablement leur bouclier sur le dos du soldat de devant pour contribuer egalement à cette poussée, l'arme d'une phalange hoplitique reste le bouclier, un hoplite n'ayant plus de lance peut encore pousser. Avec une phalange hoplitique, infliger des pertes est bien moins important que disloquer la ligne de front ennemie en reversant plusieurs rangs à des endroits precis.

Avec l'arrivée de la sarisse, l'hoplon tombe en desuetude, d'une la sarisse necessite les deux mains pour etre tenue et donc le bouclier doit etre allégé car il ne sera plus que sanglé et non tenu, de plus comment utiliser un bouclier pour pousser qd, etant en premiere ligne, vous n'etes pas de suite au contact de la premiere ligne adverse.


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Message Publié : 15 Avr 2007 14:41 
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crixos a écrit :
Il y avait aussi une gradation latérale des hommes : normalement, le côté droit était tenu par les troupes d'élite car, quand on est couvert par son bouclier (au bras gauche) et celui de son voisin de droite, on a tendance à se décaler vers la droite pour se protéger... jusqu'au dernier qui n'a qu'une demi-protection, d'où une "rotation" du front, c'est pourquoi on plaçait les plus motivés sur l'aile droite.

J'ai participé à des reconstitutions de formation en phalange hoplitique, le sentiment qu'on a c'est une masse qui avance comme un rouleau compresseur (et on peut effectivement pousser très fort sur l'adversaire), mais il faut que l'adversaire soit en face, sinon les manœuvres sont pénibles


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 Sujet du message : Re: Armure de l'hoplite
Message Publié : 14 Fév 2009 0:27 
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Salluste
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Inscription : 10 Nov 2008 19:03
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Salut tout le monde,
Je post ici car je pense pas qu'il faille rajouter un sujet supplémentaire car de nombreuses personnes vous sollicite et attendent.:wink:

Je cherche un ou deux livre traitant de l'organisation militaire sous la période hellénistique (diadoques, macédoine) et les dernières évolution militaire de la Grèce classique.

En effet, j'ai découvert plusieurs dénominations de troupes spécifiques telles que:
- Agema
- Argyraspides
- Hypaspistes
- Thureophoroi (équipé du thureos, bouclier emprunté aux celtes (?) ou aux thraces)
- Thorakitai (équipé d'une cotte de mailles selon wikipédia, avec la référence "Head, Duncan (1982). Armies of the Macedonian and Punic Wars")
- Asthetairoi
- Pezhetairoi
- Ekdromoi (Hoplitai)

En plus, l'Agema désigne tantôt l'unité des Hypaspistes et sous les Ptolémaiques par exemple, l'Agema désigne une garde royale. 8-| d'où mon envie d'approfondir le sujet.

Merci d'avance :-))


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 Sujet du message : Re: Armure de l'hoplite
Message Publié : 14 Fév 2009 7:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ces termes portent pour la plupart à discussion, les avis sont très partagés (et bien entendu, au cas où l’explication n’était pas déjà assez confuse, j’ai aussi ma petite idée qui n’est pas forcément celle plus ou moins admise… :mrgreen: )

Commençons par les regrouper : Agêma, Argyraspides, Hypaspistes, Asthetairoi, Pezhetairoi sont tous des termes désignant des unités de la Phalange macédonienne (sarisse, etc.). Je me concentre ici sur l'armée macédonienne proprement dite, les Séleucides et les Lagides pouvant parfois modifier un peu le rôle de ces corps, tout en s'en inspirant.

Pezhetairoi est un titre honorifique, « Compagnons à pied ». Un fragment d’Anaximène (fr.4 Jacoby, transmis par Harpocration) attribue sa création à un certain Alexandre, qui aurait d’abord réuni les nobles dans la cavalerie et les aurait appelé Compagnons (hetairoi), pendant que les plus nombreux [et les fantassins] (tous de pleistous kai tous pezous) auraient été distribués en loches et en décades sous le nom de compagnons à pied (pezhetairoi).
Le texte pose de nombreux problèmes d’interprétation, à commencé par savoir si la réforme a vraiment eu lieu ou si Anaximène ne mélange pas tout et regroupe sous une seul roi toutes les réformes préexistantes… L’emploi du terme pezhetairoi, qui sous entend une égalité avec la noblesse des cavaliers ne peut s’appliquer que si l’infanterie macédonienne a gagné suffisamment de prestige par rapport à la cavalerie, donc qu’il s’agisse déjà d’une infanterie lourde.
Il ne peut s’agir d’Alexandre III, dont l’armée au début du règne est bien organisée et rodée depuis longtemps.
Il pourrait par contre s’agir d’Alexandre Ier le Philhellène (500-462) ; ce serait alors un écho d’une réforme d’ampleur, tant dans la cavalerie que dans l’infanterie, et en particulier pour cette dernière, l’adoption par Alexandre du système hoplitique (il n'est pas philhellène pour rien, et a découvert lors des guerres médiques l'éfficacité redoutable de la phalange hoplitique). On peut néanmoins rétorquer que si des hoplites macédoniens sont bien mentionnés pendant la guerre du Péloponnèse… ils n’ont guère brillés dans les combats et la cavalerie domine largement dans la tradition militaire macédonienne jusqu’à Philippe, ce qui paraît contradictoire avec la faveur et l’honneur que ce fragment sous-entend envers l’infanterie. D’un autre côté, le terme n’a sans doute désigné au départ que la garde royale, les fameux Hypaspistes, avant d’être étendu (sous Philippe ?) à l’ensemble de l’infanterie macédonienne.
Ou alors, il s’agit d’Alexandre II, le frère de Philippe, roi en 369, assassiné en 368. Entre lui et Philippe II s’intercale la régence de Ptolémée l’Alôros (368-365) et les règnes de Perdiccas III (368-359). On objectera que son très court règne, particulièrement agité qui plus est, ne plaide pas vraiment en faveur d’une réforme militaire d’ampleur ; d’un autre côté, cela ferait de Philippe le continuateur d’Alexandre II, celui qui appliquera la réforme entamée par son prédécesseur, ce qui expliquerait la rapidité des réformes de Philippe tant dans l’infanterie (création de la Phalange macédonienne) que dans la cavalerie (adoption de la formation en coin) : dès la première année de règne, les réformes sont apparemment appliquées et concrétisées par les rapides victoires du début du règne sur les Athéniens, les Illyriens, puis les Thraces.
Personnellement, l’hypothèse Alexandre Ier, influencé par le monde hoplitique grec, me semble préférable, en particulier si l’on suit mon raisonnement pour Asthetairoi...
Toujours est-il qu’à l’époque d’Alexandre III et de ses successeur, le pezhétaire désigne tous les phalangites macédoniens.

Asthetairoi quant à lui est un terme rare, qui n’apparaît qu’une seule et unique fois, chez Arrien II.23.2, au siège de Tyr. « Les hypaspistes prirent place sur l’un des navires, commandé par Admète ; sur l’autre, le bataillon de Coenos appelé asthetairoi ».
Première remarque : le fait que c’est un hapax, et que son sens ne soit pas clair, peut simplement provenir d’une corruption du manuscrit, et la solution la plus simple serait de corriger en pezhetairoi, et hop, le tour est joué.
Seconde remarque : ce titre est-il spécifique à Coenos ou applicable à d’autres unités ? D’une part, la taxis de Coenos provenant d’Elimiotide, certains ont voulu y voir une appellation spécifique aux unités de Haute Macédoine. Mais le sens serait pour le moins obscur, cette interprétation n’a pas grand intérêt... D’autre part, leur emploi au côté des Hypaspistes, l’élite, les troupes de choc de l’armée, ont amené d’autres à supposer qu’il s’agissait d’un terme spécifique définissant une unité d’élite. J’y vois de nombreuses objections : tout d’abord, la taxis de Coenos n’est jamais considéré comme différentes des autres sur les champs de bataille de l’expédition d’Alexandre, et de plus, son recrutement est régional, comme les autres (ce n'est pas une élite sélectionnée indépendamment des circonscriptions militaires comme les Hypaspistes ou l'Agêma). D’autre part, les Macédoniens pratiquaient un roulement, chaque commandant de taxis exerçant une prééminence un jour (par roulement ou tirage au sort, je ne sais pas), avant de la céder son voisin le suivant. Sans doute, ce jour-là, Coenos exerçait le commandement et donc son unité fut assignée pour la glorieuse tentative. On a plusieurs exemples dans Arrien d’une telle pratique, en particulier dans le livre I lors de la campagne de Thrace. Et puis là aussi, le sens du mot serait pour le moins trouble pour désigner une troupe d’élite…
J’en viens donc à ma petite théorie personnelle : Asthetairoi, ce sont les « compagnons urbains », de la ville, qui vivent en ville. L’appellation me semble remonter au temps d’Alexandre Ier, qui on l’a vue serait le premier à nommer hetairoi des fantassins, et que ce terme désignait sans doute à l’époque des hoplites. Or ces derniers étaient recrutés essentiellement sur la côte et dans les villes (ainsi à l’époque d’Alexandre, Pella, Amphipolis, etc. fournissent des contingents). Seules les taxis recrutées en Haute Macédoine ont un recrutement différent, plus rural. Mais ils n’ont été intégré que progressivement, et imparfaitement. Aussi, ce terme d’Asthetairoi me semble d’une part synonyme de pezhetairoi, d’autre part remonter à l’époque d’Alexandre Ier où les hetairoi étaient recrutés exclusivement au sein des élites urbaines hellénisées, du fait de leur armement et leur tactique spécifique.
Ceci dit, le plus simple est tout de même de considérer cet hapax comme une erreur de manuscrit…

Passons aux Argyraspides : ils sont faciles à évacuer. L’expression (« Boucliers d’argent » ou « argenté ») apparaît en Inde, lorsqu’Alexandre fait recouvrir d’argent les boucliers de sa garde d’élite, les Hypaspistes (Justin XII.7.5 : « Afin que même la parure de son armée s'accorde à cette gloire, il fit recouvrir d'argent les phalères des chevaux et les armes des soldats et appela son armée "les Argyraspides" à cause de ses boucliers d'argent. » et Quinte-Curce VIII.5.4). Autrement dit, vers 326, les Hypaspistes deviennent des Argyraspides, les deux termes sont synonymes. Mais Quinte-Curce et Diodore par exemple multiplient les anachronismes en faisant intervenir les Argyraspides (lire alors Hypaspistes) plus tôt dans la campagne, à Gaugamelès par exemple.
Le pendant d’Argyraspides est Chalcaspides (« boucliers de bronze ») qui désigne alors par opposition aux premiers tous les autres phalangites, ou pezhetairoi si tu préfères, qui ont conservés le bouclier traditionnel, non argenté, donc cuivré.
Histoire de compliquer l’affaire, aux IIIe-IIe interviennent des « leucaspides » (« Boucliers blancs »), cités par Plutarque sous Antigone et Tite-Live sous Persée. Ce serait une subdivision de la phalange, une partie des chalcaspides (Tite-Live XLIV.41), mais sans que la différence profonde soit bien claire. Ils ont en tout cas le même armement, la même tactique, et ne sont pas des Peltastes (les héritiers des Hypaspistes)… Par ailleurs, ils combattent au centre de la formation à Pydna, la place la moins noble, encadrés par les chalcaspides. De son côté, Cléomène, selon Plutarque (Cléom.44) fait armer 2000 Hilotes pour les opposer aux leucaspides d’Antigone. Autrement dit, les deux seules mention à ma connaissance de ce corps n’est pas vraiment en son honneur, il semble d’une qualité moindre de celle du reste de la phalange. Je tenterai l’hypothèse d’un recrutement plus large ; il ne s’agirait plus de petite noblesse (les pezhetairoi) mais d’hommes du commun, engagés pour compléter ou gonfler les effectifs macédoniens, des supplétifs en quelque sorte. Mais ce n’est qu’une proposition, sans grande valeur, qui ne me convainct pas moi-même…

Venons-en donc aux Hypaspistes, les « portes-boucliers ». Le terme désigne sous Philippe et Alexandre la garde royale, l’armée professionnelle et permanente par opposition au reste des pezhetairoi à recrutement local et saisonnier. Ils sont 3000 au début du règne d’Alexandre. Le mot est employé aussi par les Thraces : ainsi Longanos, le roi des Agrianes, est entouré d’une garde d’hypaspistes. Il s’agit donc d’une fonction, non d’un type spécifique d’armement.
Et là commence les difficultés. L’idée la plus courante veut absolument voir dans les Hypaspistes une troupe d’infanterie légère ou moyenne, à l’armement différent du reste de la phalange. Les tenants de cette idée s’appuient tout d’abord sur sa position dans la bataille : ils flanquent la phalange ; ensuite sur son emploi tactique très diversifié, bien plus que la phalange, en particulier pour les opérations en milieu difficile où la formation dense de la phalange n’est plus possible (montagne, assaut de villes, etc.) mais aussi dans les opérations où la vitesse doit l’emporter ; enfin sur le nom que porteront les héritiers des Hypaspistes sous les Diadoques : Peltastes (sous Antigonos ou Philippe V par exemple). Par ailleurs, on a voulu montré des différences d’armement dans les quelques descriptions qui nous sont parvenues, en particulier l’emploi d’une lance courte d’hoplite, non de la sarisse.
Autant le dire tout de suite, je ne suis absolument pas d’accord : pour moi, les Hypaspistes possèdent exactement le même armement que le reste de la phalange, la différence d’emploi tient uniquement à leur professionnalisme et à leur entraînement intensif instauré par Philippe et décri sous Alexandre et dans les traités de tactique.

Je développerai mon argumentation dans l’après midi ou ce soir, le travail m’appelle… ;)


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 Sujet du message : Re: Armure de l'hoplite
Message Publié : 14 Fév 2009 12:13 
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Salluste
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Et bien merci Thersite, quelle culture! :wink:
J'attend la suite de ton developpement.

Je voyais dans les Asthetairoi, une unité expérimentée, qui aurait agit de manière honorable dans une bataille ou qui était formé par les plus âgés des Pezhetairoi. Mais ta compréhension du grec et ta connaissance de la civilisation héllenique est bien plus grande que la mienne. lol
Peut-être que les Asthetairoi avaient une fonction différente en dehors de la guerre, comme avoir la garde de la ville, le devoir de patrouilles autour du palais mais là je ne sais pas.

A propos des Hypaspistes, il est tentant de voir une unité armée différement car la mobilité montre le besoin d'une lance plus courte, en effet la sarisse n'est utile qu'en formation compacte. J'ai lu aussi qu'ils avaient des boucliers plus large que ceux des phalangites. Si je prend uniquement l'Hypaspiste, je le vois comme un hoplite entrainé à combattre sans une large phalange qui au fil du temps a peut-être évolué (ou cohexisté avec) en un peltaste lourd avec plusieurs javelots.
Mais là où ton raisonnement me laisse à penser que tu as raison, c'est que les Argyraspides qui étaient en somme des Hypaspistes aux boucliers d'argent, aient une dénomination aussi proche des Chalcaspides qui étaient phalangites et les phalangites utilisaient aussi à moindre mesure la doriata (lance courte) certainement pour mieux lutter au corps-à-corps .

Après, le problème réside dans le temporel. Les Argyraspides originels se font disperser par Antigone dans plusieurs opérations militaires où ils sont massacrés car ils étaient trop insoumis et trop enclin à la mutinerie. Mais à la fin du IIIème siècle, ils sont de nouveau mentionnés, peut-être qu'à ce moment là ils étaient devenus un corps de phalangites et non d'hypaspistes. Antigone a peut-être été la cause de ce changement, c'est sous son règne que les Chalcaspides apparaissent il me semble et que les peltastes deviennent plus nombreux dans l'Agèma.


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