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Message Publié : 26 Sep 2021 21:40 
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Grégoire de Tours
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Idem pour les Éduens qui quittent Bibractes pour Autun, les Pictaves quittent Vieux-Poitiers pour Poitiers, les Carnutes urbanisent le promontoire de Chartres, sans abandonner toutefois Cenabum/Orléans, avant que cette dernière obtienne plus tard le droit de cité...
Les exemples sont fort nombreux.


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Message Publié : 27 Sep 2021 5:19 
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Salluste
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Laurent Frédéric a écrit :
Idem pour les Éduens qui quittent Bibractes pour Autun, les Pictaves quittent Vieux-Poitiers pour Poitiers, les Carnutes urbanisent le promontoire de Chartres, sans abandonner toutefois Cenabum/Orléans, avant que cette dernière obtienne plus tard le droit de cité...
Les exemples sont fort nombreux.


Au sujet de Vieux-Poitiers et Poitiers, il me semble que votre remarque est erronée. Contrairement à ce que pourrait laisser croire l'appellation artificielle de "Vieux-Poitiers", il ne s'agit pas de l'ancien emplacement de Poitiers, mais d'une ville secondaire autour de Poitiers. Poitiers était un oppidum celte.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 27 Sep 2021 5:45 
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Salluste
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Sur Vieux-Poitiers...

https://www.lanouvellerepublique.fr/vie ... mal-nommee

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Message Publié : 27 Sep 2021 9:47 
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Pédro a écrit :
Et parfois on assiste à un déplacement du noyau urbain ancien pour qu'il coïncide mieux avec les nouvelles voies de commerce ; c'est le cas avec Augustoritum (Limoges) après abandon probable de l'oppidum de Villejoubert.


J'ai lu que pour certains cas, on a du mal à comprendre qu'est-ce qui est la cause ou la conséquence. En fait, les légions, pour leurs besoins propres, vont commencer à créer un réseau de routes "romaines". Réseau qui n'est pas toujours créé "ex-nihilo", car sous les voies romaines, on a parfois découvert des anciennes voies bien plus antiques. Mais, parfois, ils ont parcouru les campagnes et les montagnes en allant au plus court, ou au plus simple. Du coup, certaines oppida se sont retrouvées perdues au milieu de nulle part, d'où le recentrage pour se rapprocher de la voie qui est une source de richesse.

Si j'ai bien compris, il y a des cas plus incertains où on trouve un ancien noyau urbain plus ou moins déserté pour la création de l'oppida et qui a repris son importance lorsque la voie romaine est passée à coté.

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Message Publié : 27 Sep 2021 11:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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En poursuivant le parallèle avec la Germanie : un des objectifs de la conquête est de mettre un terme à une menace. L'empire romain tentera aussi de soumettre les empires Parthes, puis Perses Sassanides, et s'y cassera un peu les dents.

En revanche, quelle invasion est à redouter de la Haute Egypte et de la Nubie, de Kush (est-ce le même ?), de même que l'Arabie Heureuse ? Ces régions fournissent des marchandises commerciales (esclaves, ivoires, gomme..) et ne cherchent pas à envahir. Dès lors, pourquoi s'aventurer en Afrique et en Arabie ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 27 Sep 2021 14:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
J'ai lu que pour certains cas, on a du mal à comprendre qu'est-ce qui est la cause ou la conséquence. En fait, les légions, pour leurs besoins propres, vont commencer à créer un réseau de routes "romaines". Réseau qui n'est pas toujours créé "ex-nihilo", car sous les voies romaines, on a parfois découvert des anciennes voies bien plus antiques. Mais, parfois, ils ont parcouru les campagnes et les montagnes en allant au plus court, ou au plus simple. Du coup, certaines oppida se sont retrouvées perdues au milieu de nulle part, d'où le recentrage pour se rapprocher de la voie qui est une source de richesse.


Oui c'est ce qui se passe pour Limoges/Augustoritum. Le nom de la ville désignant un passage à gué sous entendant la cause du déménagement. On a des traces des élites dont on sait qu'elles sont autochtones et qu'elles se romanisent très vites.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Oct 2021 1:42 
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Hérodote
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JMTARDIF a écrit :
Cornelius84 a écrit :
C'est sûr que si Auguste avait soumis la Nubie et l'Arabie heureuse plutôt que de perdre son temps en Germanie, l'issue des choses auraient pu être totalement différente !


La Nubie et l'Arabie heureuse sont des territoires excentrés par rapport à l'aire d'expansion romaine, qui est la Méditerranée. Pour parler familièrement, le romain moyen n'en a sûrement rien à battre de ces pays là.


Mouais, ça me paraît un peu réducteur quand même. Et ça n'explique pas la conquête de la Dacie et de la Bretagne.

Citer :
La Germanie, c'est tout autre chose. Beaucoup plus près de l'Urbs, la Germanie est ressentie comme une menace réelle pour la population (Cf le souvenir des Cimbres et les Teutons V100 avt JC ). Soumettre la Germanie, c'est repousser une menace directe, c'est pour Auguste s'auréoler d'une gloire immense, c'est aussi un moyen de surpasser le grand oncle César, conquérant de la Gaule.
En résumé, l'hasardeuse option germanique est plus rationnelle en terme stratégique et politique que ne l'aurait été l'hasardeuse option nubienne ou arabe.


La Nubie et l'Arabie Heureuse sont des territoires urbanisé, en plein développement et situé sur des routes commerciales importantes alors que la Germanie est un territoire vide, sans ressources et peuplé de nomades hostiles. En imaginant qu'ils la gardent, les Romains auraient dû dépensés beaucoup d'argent et d'énergie pour de maigre résultats.

Tandis que la Nubie et l'Arabie sont beaucoup plus intéressants économiquement parlant.

Pédro a écrit :
Cornelius84 a écrit :
C'est sûr que si Auguste avait soumis la Nubie et l'Arabie heureuse plutôt que de perdre son temps en Germanie, l'issue des choses auraient pu être totalement différente !


C'est vous qui jugez rétrospectivement que c'était "perdre son temps". Refaire l'Histoire c'est confortable quand on sait ce qui s'est finalement passé, ça l'est beaucoup quand on se place aux cotés des contemporains. En bref, c'est un anachronisme.
Par ailleurs la tentative de conquête de la Germanie répondait à une nécessité stratégique ; les Germains menaçaient déjà le territoire gaulois, dès avant l'arrivée des Romains d'ailleurs et étendre l'Empire c'était essentiellement préserver ses frontières en annexant et pacifiant des voisins belliqueux.


Bon, j'ai peut-être exagéré quand j'ai dit qu'il a perdu son temps mais il faut voir les choses en face, la Germanie a été un véritable gouffre financier pour l'Empire ! Auguste a dépensé beaucoup de matériels et y a perdu ses meilleurs légions.

Citer :
L'Arabie heureuse c'est le bout du monde. Un cauchemar géostratégique pour l'époque pour un territoire dont les Romains n'ont qu'une vague idée. Encore une fois c'est projeter vos idées sur celles des Anciens...


C'est justement cet éloignement géographique qui rend la conquête intéressante : les Romains auraient dû s'adapter et trouver des nouvelles stratégies pour contrôler l'Arabie, ça aurait été vraiment fascinant d'étudier cela.
Surtout que l'Arabie était prospère mais ravagé par les guerres entre les différents royaumes rivaux. La conquête romaine aurait apporter la paix, on peut donc supposer que l'Arabie auraient connue un développement beaucoup plus important que dans la vraie histoire.

Vous allez peut-être me dire que je me berce d'illusion mais entre ça et le vide germanique mon choix est vite fait !


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Message Publié : 03 Oct 2021 1:48 
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Hérodote
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Nebuchadnezar a écrit :
En poursuivant le parallèle avec la Germanie : un des objectifs de la conquête est de mettre un terme à une menace. L'empire romain tentera aussi de soumettre les empires Parthes, puis Perses Sassanides, et s'y cassera un peu les dents.

En revanche, quelle invasion est à redouter de la Haute Egypte et de la Nubie, de Kush (est-ce le même ?), de même que l'Arabie Heureuse ? Ces régions fournissent des marchandises commerciales (esclaves, ivoires, gomme..) et ne cherchent pas à envahir. Dès lors, pourquoi s'aventurer en Afrique et en Arabie ?


La Bretagne ne menacée pas l'Empire et pourtant elle a été conquise, preuve qu'il n'y a que la menace qui motive une conquête.


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Message Publié : 03 Oct 2021 7:37 
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Grégoire de Tours
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Cornelius84 a écrit :
La Bretagne ne menacée pas l'Empire et pourtant elle a été conquise, preuve qu'il n'y a que la menace qui motive une conquête.

Les Bretons avaient apportés une aide militaire aux Gaulois au début de la guerre des Gaules, d'où les deux expéditions de César. Les Romains savaient que la Manche n'était pas une frontière pour protéger la Gaule, d'où sa conquête.


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Message Publié : 03 Oct 2021 8:33 
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Salluste
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A la fin du Ier siècle, le royaume Dace, riche en mines d'or, était structuré et puissant. Déjà, sous Domitien, une guerre très difficile avait opposé les Daces aux romains. C'est donc pour abattre un ennemi dangereux, très menaçant sur la frontière balkanique de l'empire, que Trajan décide de soumettre ce royaume.

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Message Publié : 03 Oct 2021 10:27 
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Salluste
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Cornelius84, comme j'aime faire plaisir aux gens, je vous ai dégoté un petit documentaire youtube sur le sujet. C'est en anglais, assez long, mais bon...

https://www.youtube.com/v/5u6oQ6r ... chABGAE%3D

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Message Publié : 03 Oct 2021 16:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Cornelius84 a écrit :
La Nubie et l'Arabie Heureuse sont des territoires urbanisé, en plein développement et situé sur des routes commerciales importantes alors que la Germanie est un territoire vide, sans ressources et peuplé de nomades hostiles. En imaginant qu'ils la gardent, les Romains auraient dû dépensés beaucoup d'argent et d'énergie pour de maigre résultats.


Vous ne raisonnez qu'avec une perception économique des choses et surtout pas stratégique. Pour les Romains soumettre la Germanie c'est détruire une menace pour les frontières nord tout en raccourcissant les lignes défensives septentrionales.

Cornelius84 a écrit :
Bon, j'ai peut-être exagéré quand j'ai dit qu'il a perdu son temps mais il faut voir les choses en face, la Germanie a été un véritable gouffre financier pour l'Empire ! Auguste a dépensé beaucoup de matériels et y a perdu ses meilleurs légions.


Gouffre financier ? Perte des meilleures légions ? Teutobourg est une sale défaite c'est certain mais comment comparer ça au cycle de guerres civiles dans lequel Rome s'est entre-déchirée pendant des décennies ? Sans parler de la révolte de l'illyria qui demanda la mobilisation de 10 légions. Et puis question défaite catastrophique quelques décennies plus tôt il y a Carrhes contre les Parthes qui est au moins équivalente à Teutobourg... En clair il ne faut pas non plus trop grandir l'événement ; Rome a traversé bien pire que cette aventure germanique.

Citer :
C'est justement cet éloignement géographique qui rend la conquête intéressante : les Romains auraient dû s'adapter et trouver des nouvelles stratégies pour contrôler l'Arabie, ça aurait été vraiment fascinant d'étudier cela.


Là on commence à marcher dans l'uchronie ; c'est un exercice intéressant mais bon c'est assez limité pour l'approche historique. Et malgré tout "s'adapter", "nouvelles stratégies" c'est une chose, cela signifie aussi tenir la province surtout accessible par bateau, donc entretenir une flotte de guerre permanente en mer rouge et étirer encore un peu plus le système défensif.

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